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Explosions et touches

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Explosions et touches

Message par Winterman le Lun 7 Déc 2009 - 15:07

J'ai un doute sur quelque chose: Lorsqu'un vaisseau de ligne explose ( les 2 types d'explosions), on résous des touches ( moitié ou totalité des points de structures) à une distance variable de 3D6 à 360°. Ok.
Sur un vaisseau isolé, il se prend de 4 à 8 touches de lances dans les dents, j'en conviens. Mais dans le cas ou c'est un escadron qui est à portée, est ce que on résous les touches par vaisseau , chaque vaisseau de l'escadron se prenant 4 à 8 touches en fonction du type d'explosion ou sur l'escadron, donc on lance 4 ou 8 dés et on alloue les touches à un vaisseau, puis s'il en reste au deuxième et ainsi de suite ?
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Re: Explosions et touches

Message par Little le Lun 7 Déc 2009 - 15:15

Pour ma part, il s'agit d'un escadron, j'aurai tendance à répartitions des touches sur l'escadron entier et non sur chaque vaisseau.
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Re: Explosions et touches

Message par Snoopynator le Lun 7 Déc 2009 - 21:05

C'est comme cela que je l'aurai interprété. C'est comme cela que cela fonctionne pour certains cas dans 40.000!
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Re: Explosions et touches

Message par Norhtak le Mar 8 Déc 2009 - 11:28

Et pourtant voici la règle :

Tous les vaisseaux dans un rayon de 3D6cm sont frappés par un tir de pièce d’artillerie navale d’une Force égale à ses Points de Structure de départ. Effectuez normalement les jets pour toucher.

On ne parle pas d'escadron. Donc chaque escorteur se prend plein pot. Enfin, c'est comme cela qu'on le joue... Même si ça veut dire qu'aucun escorteur ne peut survivre! Sinon bonjour les 2 croiseurs en escadron qui encaissent alors que s'ils étaient séparés ils prendraient très cher.

Sinon la flemme de contrôler dans la FAQ, si qqch est ajouté à ce sujet. Very Happy
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Re: Explosions et touches

Message par Winterman le Mar 8 Déc 2009 - 12:17

Si vous voulez je suis tiraillé entre le fait que c'est logique que lors d'une explosion tout se prend un chtard vu que c'est global comme dégâts et non ciblé. D'un autre coté, ça se résous comme des tirs, et des tirs sur un escadron c'est pas chaque vaisseaux qui se prend le même nombre de dé mais les dés lancés une fois et les touches répartis entre les vaisseaux.
Maintenant il y a un passage de la faq que je capiche pas trop; le XIX-5
[...]Réciproquement, un tir affecte TOUS les escorteurs de l’escadron situés dans l’arc de tir et à portée de l’arme qui fait feu[...]
Ça veux dire que maintenant on n'alloue plus les touches du vaisseau le plus proche au plus loin en fonction du nombre de touches obtenue mais que l'on tir bel et bien avec toute la puissance de feu sur chaque escorteurs ?
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Re: Explosions et touches

Message par Deadly Kafeine le Mar 8 Déc 2009 - 12:54

Non, et on s'est planté lors de la dernière partie. Ca veut dire que si tu tires sur un escadron de 4 escorteurs situés à portée et dans l'arc de tir de l'arme, et que tu fais 6 touches, tu vires les 4 boucliers et ensuite 2 PS. Tu vires pas 3 escorteurs.

Par contre, si seulement 2 escorteurs sur les 4 sont à portée et dans l'arc de tir, 2 escorteurs sont détruits, et l'attaquant "perd" 2 touches.

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Re: Explosions et touches

Message par Norhtak le Mar 8 Déc 2009 - 13:51

Deadly Kafeine a écrit:Non, et on s'est planté lors de la dernière partie. Ca veut dire que si tu tires sur un escadron de 4 escorteurs situés à portée et dans l'arc de tir de l'arme, et que tu fais 6 touches, tu vires les 4 boucliers et ensuite 2 PS. Tu vires pas 3 escorteurs.

Et pourtant quand je relis l'explication du Blue Book p.38.

Allouer les Touches aux Escadrons
Quand un escadron se fait tirer dessus, les touches
sont allouées à la cible autorisée la plus proche
jusqu’à ce qu’elle soit détruite, puis les touches
restantes affectent la suivante et ainsi de suite.

Et l'exemple :

L’exemple ci-dessus explique le tir de l’Unclean, croiseur
du Chaos, contre un escadron de frégates impériales.
L’Unclean obtient trois touches. La première sature le
bouclier de la frégate la plus proche, détruite par la
seconde touche. La troisième touche est résolue contre le
bouclier de la cible suivante la plus proche. Notez qu’une
autre frégate est plus proche de l’Unclean, mais elle se
trouve hors de son arc de tir.

La phrase que tu cites est difficilement compréhensible. Je trouve qu'elle ne veut pas dire grand chose. Juste dire que seuls les vaisseaux à portée et dans l'arc de vue sont touchés et inversement. Pour moi ça veut dire qu'on ne tue pas qu'un escorteurs mais que les dégâts passent au suivant.

Il ne me semble pas qu'un petite phrase dans le vide fasse complètement basculer la gestion des escadrons.

Je vois bien un escadron de 5 drones escorteurs à 2 boucliers. Impossible de les passer sans tomber les 10 boucliers? bom
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Re: Explosions et touches

Message par fenrir 0 le Mar 8 Déc 2009 - 14:14

Pour revenir au cas de l explosion d un vaisseau de ligne la logique voudrait que l explosion soit la meme pour chaque navire pris dans les 3d6cm soit 4 a 8 touche par vaisseaux . Qu importe son orientation ou sa place dans l escadron etc il est pris dans la vague de flamme, de débris, implose sous l onde de choc tout ce que vous voulez.
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Re: Explosions et touches

Message par Tedus le Mar 8 Déc 2009 - 14:16

Je vois bien un escadron de 5 drones escorteurs à 2 boucliers. Impossible de les passer sans tomber les 10 boucliers?
Tiens, tiens. La même idée m'avait traversé la tête...

Je plussoie l'argumentation de Norhtak.
A mon avis, le "TOUS" qui vous turlupinent est juste là pour préciser que ce n'est pas un seul vaisseau de l'escadron qui se ramassent tous les tirs, comme dans le cas d'un vaisseau isolé.


Pour revenir au cas de l explosion d un vaisseau de ligne la logique voudrait que l explosion soit la meme pour chaque navire pris dans les 3d6cm soit 4 a 8 touche par vaisseaux . Qu importe son orientation ou sa place dans l escadron etc il est pris dans la vague de flamme, de débris, implose sous l onde de choc tout ce que vous voulez.
La logique et les règles !
Donc oui, méfiez-vous quand vous achevez un cuirassé avec vos flotilles d'escorteurs. Perso, j'en ai déjà fait les frais... pale
Encore qu'avec seulement 3D6 cm d'explosion, il est encore assez aisé de tirer dessus tout en maintenant la zone de non-risque.
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Re: Explosions et touches

Message par Deadly Kafeine le Mar 8 Déc 2009 - 14:47

Northak ==> voilà ce qui se passe quand on écrit exactement l'inverse de ce qu'on pense ... Bientôt le repos me permettra d'être efficace quand je réponds aux questions de règles Wink.

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Re: Explosions et touches

Message par Snoopynator le Mar 8 Déc 2009 - 15:31

Tedus a écrit:
Je vois bien un escadron de 5 drones escorteurs à 2 boucliers. Impossible de les passer sans tomber les 10 boucliers?
Tiens, tiens. La même idée m'avait traversé la tête...

Je te plainds, ca dois faire mal... Razz

Pour revenir au cas de l explosion d un vaisseau de ligne la logique voudrait que l explosion soit la meme pour chaque navire pris dans les 3d6cm soit 4 a 8 touche par vaisseaux . Qu importe son orientation ou sa place dans l escadron etc il est pris dans la vague de flamme, de débris, implose sous l onde de choc tout ce que vous voulez.

Je vois cela non pas comme un tir, mais comme l'utilisation d'un gabarit dans 40.000 Ex : Quand un missile, grenade,... explose vous utilisez un gabarit (un rond d'une certaine dimession pour ceux qui ne savent pas ^^) pour savoir qui est touché. Je représenterai cela ici de la même façon avec un gabarit de 3d6cm.
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Re: Explosions et touches

Message par Winterman le Mar 8 Déc 2009 - 16:31

Norhtak a écrit:
Je vois bien un escadron de 5 drones escorteurs à 2 boucliers. Impossible de les passer sans tomber les 10 boucliers? bom

Non et non, c'est vraiment pas ce que j'ai compris.
Exemple simple, reprenant tes drones à 2 de shields.
Voyons voir, un Carnage ( oui ! ) prend pour cible un escadron de 5 drones escorteurs à 2 shields.

Les drones sont de face et tous à portée, pas de pions, pas de décalage. Bon.
Il lance 8 dés, et comme il s'appel Deadly, il a une veine de pendu et fait 7 touches.
ben ça fait les deux drones les plus proches qui sautent ( 3 touches par drones ) et 1 qui se prend 1 pion impact qui lui sature donc 1 bouclier.

Quand on résous les touches, c'est contre le vaisseau de l'escadron le plus proche. Après, si il reste des touches à allouer, on passe au suivant ( le deuxième plus proche), et ainsi de suite, en respectant naturellement leur orientations si c'est des batteries d'armes et l'arc de tir de l'agresseur au cas ou le vaisseau le plus proche ne serai pas compris dedans, ce qui parais on ne peut plus évident.

Ce qui m'inquiète, c'est que rien n'est précisé dans le cadre d'une explosion.
Ben oui : c'est marqué d'un côté que tout vaisseau pris dans l'explosion est frappé comme par des pièces d'artilleries. Donc que ça voudrai dire que on fait du vaisseau par vaisseau et qu'on oublie les escadrons. Sauf que c'est marqué juste derrière qu'il faut effectuer normalement des jets pour toucher. Hors pour toucher normalement un escadron c'est le plus proche qui trinque jusqu'à destruction avant de passer au deuxième si il reste des touches à allouer.
De l'un à l'autre ça change beaucoup de chose.

Tedus a écrit:
La logique et les règles !

Justement, c'est écrit ou ?

Deadly Kafeine a écrit: Non, et on s'est planté lors de la dernière partie. Ca veut dire que si tu tires sur un escadron de 4 escorteurs situés à portée et dans l'arc de tir de l'arme, et que tu fais 6 touches, tu vires les 4 boucliers et ensuite 2 PS. Tu vires pas 3 escorteurs.
ouais, mais comme l'as dit Norhty, tu te plantes encore...Smile
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Re: Explosions et touches

Message par Norhtak le Mar 8 Déc 2009 - 18:13

Et tu as bien raison : rien n'est vraiment précisé. Au départ, je pensais que les touches dues à l'explosion d'un vaisseau de ligne étaient gérées comme pour un tir. Donc avec répartition des touches dans l'escadron.

Mais c'est Tedus qui m'a fait remarquer que tous les VAISSEAUX à portée de l'explosion étaient touchés.

Après oui, c'est tendancieux, on pourrait penser le contraire mais vu qu'on a aucun éclaircissement à ce sujet, c'est du RAW pure.
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Re: Explosions et touches

Message par Little le Mar 8 Déc 2009 - 18:23

Bon on va donc créer un consensus sur ce point litigieux, qu'en pensez vous ?
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Re: Explosions et touches

Message par Winterman le Mar 8 Déc 2009 - 18:35

Dure dure cette histoire, c'est pas comme si on pouvais demander à specialist games en plus...
Ce qui fout dedans c'est cette histoire de " frapper par une pièce d'artillerie navale ". Car ça c'est un tir si je ne m'abuse.
Par ailleurs, les éruptions solaires elles semblent bien affecter chaque vaisseaux sans se soucier des escadrons. Mais c'est plus la même dimension et c'est en aucun cas considéré comme un tir de pièces d'artillerie navale.
Donc il y a bien des phénomènes de jeu qui ignore les règles d'escadron, Mais pour les explosions plasma, warp, ... je suis vraiment sur de rien.

[EDITH] lrillé par gittle
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Re: Explosions et touches

Message par Deadly Kafeine le Mar 8 Déc 2009 - 18:57

Bah dans le dégât catastrophique, c'est chaque vaisseau qui se prend une touche. Un escorteur est un vaisseau.

Point Smile. Par contre dans le rulebook annoté, faudrait le préciser.

Je l'ajoute à la liste.

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Re: Explosions et touches

Message par Tedus le Mar 8 Déc 2009 - 19:14

A mon avis, on peut également faire le parallèle avec le générateur d'influx stellaire des nécrons qui précise également "affecte tous les vaisseaux et pion autonome dans un rayon de 20 cm.

Mais oui, j'admet que ça peut manquer de précision. D'ailleurs même dans la FAQ, ils ne parlent pas du cas. Voilà tout ce que j'ai trouvé :
Area Effects and Special Weapons
Some weapon systems such as the Necron Nightmare Field and Star Pulse Generator are area-effect weapons that do not aim nor are directed at a particular target. Such weapons or effects are not blocked by line of sight obstructions such as hulks, minefields or celestial phenomena, nor can they be saved against by holofields.

Rien donc...


Après, ça reste à la discrétion des joueurs, même si dans notre groupe, "tous les vaisseaux" signifie bien tous les vaisseaux. Smile
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Re: Explosions et touches

Message par Deadly Kafeine le Mar 8 Déc 2009 - 19:20

Bah c'est un peu ergotter pour pas grand chose. Les règles sont claires:

Bah dans le dégât catastrophique, c'est chaque vaisseau qui se prend une touche. Un escorteur est un vaisseau.

Je me répète, mais je vois pas le problème ^^.

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Re: Explosions et touches

Message par Winterman le Mar 8 Déc 2009 - 19:30

Ce n'est pas le "tout" qui me faisais bizarre, mais le fait que ce soit un tir et non pas un effet. Après tout, tout vaisseaux d'un escadron est concerner par un tir, cela dépend juste du nombres de touches. Enfin bref, rien n'étant préciser au final, je suppose que ça ignore les escadrons.
Étrangement également, j'ai rien vu au sujet des autonomes qui seraient dans la zone de l'explosion... à croire qu'ils ne sont pas concernés.
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Re: Explosions et touches

Message par Deadly Kafeine le Mar 8 Déc 2009 - 19:32

En VO c'est bien "hit" donc touche. C'est la VF avec le mot "tir" qui enduit d'erreur (berk).

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Re: Explosions et touches

Message par Snoopynator le Mar 8 Déc 2009 - 21:32

Je propose que la touche se fait sur chaque vaisseau a porté. J'en déduit cela de la manière la moins poétique : Je fais la comparaison avec les autres jeux créé par notre ami GW que je connaisse, a savoir 40.000 et Battle.

Ex : quand un arme de souffle ou utilisant un gabarit, toutes les figs recouvertes sont touchées. (Sans rentré dans les détails). On peut en déduire que l'explosion fait un "gabarit" de 3d6 cm et donc touche TOUTES les figs recouvertes. Comme si il touchait toutes les fig d'une escouades de Space Marine.

C'est peut être pas poétique mais ca peut être une réponse... ^^
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Re: Explosions et touches

Message par Deadly Kafeine le Mar 8 Déc 2009 - 21:33

On est en train de tous dire la même chose quoi. Chose qui est écrite noir sur blanc dans le bouquin ...

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Re: Explosions et touches

Message par Tedus le Mar 8 Déc 2009 - 22:15

Étrangement également, j'ai rien vu au sujet des autonomes qui seraient dans la zone de l'explosion... à croire qu'ils ne sont pas concernés.
Tu soulèves un bon point. J'avais d'ailleurs pas remarqué...
Perso je pense qu'ils sont également affecté (cet avis n'engage que moi), mais la question est comment ? Shocked
-Sont-ils touchés sur un 6+ (parce que ceux sont des autonomes), sur un 4+ (Parce que c'est un effet différent des tirs de lances habituelles, j'en veux pour preuve la façon dont cela affecte les holochampss) ?
-Doit-on faire un jet pour toute la vague (comme un tir sur un escadron), ou par chaque pion autonome séparément (comme dans la FAQ sur le générateur d'influx stellaire nécron) ?
scratch

Si vous avez des avis n'hésitez pas...


D'ailleurs pour Deadly, il serait peut-être bien de clarifier les effets de tout ces effets de zones.

Edit pour en-dessous :
J'adhère également à ta version, caféine tueuse. Du coup ça fonctionnerait de la même manière qu'avec les éruptions solaires et les pulse nécron.
ça rend les choses plus claires.


Dernière édition par Tedus le Mar 8 Déc 2009 - 23:01, édité 1 fois
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Re: Explosions et touches

Message par Deadly Kafeine le Mar 8 Déc 2009 - 22:30

Vi, le point est noté.

Pour l'instant pour le compendium, je suis en train de compiler et d'organiser le texte du bouquin de règles de façon propre, afin de pouvoir intégrer les points de FaQ, les clarifications retenues. Mais une explication claire de ce point est notée comme étant à ajouter.

Point de règle clair et établi (c'est à rédiger clairement, mais je résume l'idée):

Dans le cas d'explosion de vaisseau suite à un dégât catastrophique, tout vaisseau compris dans un rayon de 3D6 cm subit un tir de lance de force X, X étant les Ps/demi PS du vaisseau qui explose. Dans le cas des escorteurs, chaque escorteur est touché par ce tir de lance.

Point à établir par consensus:

Dans le cas des autonomes:
La vague est détruite sur [6+ ou 4+] (comme les règles classiques de tir sur les autonomes).

Mon avis: les vagues d'autonomes représentent de petits trucs, certes fragiles, mais petits, qui peuvent passer au travers des morceaux/explosions. Après tout une traversée de pions d'impact ne fait sauter la vague que sur 6+. Cependant, effectivement on parle d'une explosion massive, avec des débris de partout. Je suis plus d'avis de faire sauter les vagues d'autonomes sur 4+ dans ce cas. C'est bourrin, mais on parle pas d'explosions de projectiles, mais d'un truc de 8 à 15 km qui vous pète à la gueule.

Maintenant, soit on gère "en gros" vague par vague, selon les règles de tir classique sur les autonomes, soit on part du principe qu'une partie de la vague peut survivre, donc on règle le truc pion par pion (ce qui a ma préférence).

Au cas où l'escadrille a la compétence "Pilotes Émérites" (règles de campagne), ils ne sont touchés que sur 6+. Donc en résumé, mon avis là dessus serait:

Résolvez l'attaque de tir de force X sur chaque pion d'autonomes. Le pion est détruit et retiré du jeu sur 4+. Si le vaisseau ayant lancé les autonomes a la compétence "Pilotes Émérites", les pions ne sont touchés que sur 6+.

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Re: Explosions et touches

Message par ZARBIONE le Mer 9 Déc 2009 - 9:53

Pour les autonomes, on peut aussi comparer l'explosion à un tir de x tourelles (ou x est le égale au demi PS ou PS total, à voir): les nombreux débris ne détruisant qu'une partie de la vague suivant que les pilotes ont réussi ou pas à éviter les débris.
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