Cuirassés Gloriana

[Aenar]

Bonjour à tous

En relation avec mon sujet de ce jour sur Wargames 3d print (Wargames 3D), je viens vers vous pour un peu d'aide.

J'ai dernièrement fait l'acquisition d'un croiseur Gloriana (en deux versions : la grande et la petite) le Hranfkel dans le but de reproduire des combats de BFG dans la période de l'Horus heresy que ce soit dans le cadre d'une campagne ou de parties isolées.



Par contre, je suis bien trop rouillé en BFG pour me lancer dans la création de règles pour ces mastodontes. Est ce que, parmi les vétérans du forum, il y aurait des volontaires pour plancher sur les règles de ces vaisseaux, s'il vous plait?

Comme vous pouvez le voir sur le site de Wargames 3D, ils sont en plus tous différents et il faudrait donc faire 19 profils différents (si on compte l'alpha et l'omega de l'alpha legion)

Mais bon, on va rester raisonnable et faire déjà juste ceux qui sont dispos chez Wargames 3D en commençant par le Hrafnkel.

En vous remerciant par avance de l'intérêt que vous porterez à ma demande.

[Uvogovine]

Salut !

Ah les cuirassés de classe Gloriana ... Dire qu'il y en a qui appellent ça des croiseurs ... ^^
Et pour rendre ça sur une table de jeu ... bonjour les dégâts ^^

A une époque on avait commencé quelque chose avec Heavygear, mais on ne penserait pas qu'ils seraient si mastoc ...
A vue de nez pour avoir une idée, ça donnerait quelque chose comme ça :

Statistiques de base :
PS : 24-30 (2 cuirassés en gros)
Vitesse : 10cm, 15cm si tu veux représenter un Gloriana très rapide, mais qui ignore le ralentissement causé par les pions impacts sur le chemin (histoire qu'il arrive quand même à faire ses 10cm !)
Virage : 45°, max 1 virage tous les 2 tours, comme pour un space hulk ork
Blindage : 5+ (ou 6+ frontal avec proue blindée).
Boucliers : 6
Tourelles : 4

• J'éviterai le 6+ de blindage, car il deviendrait quasiment impossible à faire tomber dans une partie raisonnable (moins d'une journée).
  Pour rendre compte d'un vaisseau particulièrement blindé, on peut monter à 6+ de front/flancs, 5+ de dos, histoire qu'il soit possible de le déborder ou de l'attaquer avec des bombardiers.
  
• Les tourelles limitées à 4 est là aussi pour permettre cette tactique. Il est aussi possible d'imaginer qu'on ne peut pas mettre des tourelles absolument partout et qu'il y a bien un chemin où aller poser sa bombe (quoi, l'étoile noire ????).
  
• A partir de 5 tourelles, c'est quasiment impossible, surtout s'il dispose d'un blindage à 6+ partout.
  
• Faudrait ajuster les boucliers pour qu'ils rendent l'impression d'un gros truc, mais pas non plus impossible à éliminer. Si tu as un blindage de 6+, faire tomber 6 boucliers par tour est horriblement long, à moins de jouer à ... 3000-4000pts par camp ?
  Sinon il est possible de faire une règle spéciale expliquant que ses boucliers sont à 5+ et derrière son blindage est à 6+, par exemple

Armement :
Là ça se corse... Comment rendre justice à un machin capable de désemparer un cuirassé en une phase de tir, sans déséquilibrer le jeu ?

Si on regarde l'évolution de l'armement entre les croiseurs et les cuirassés, ces derniers n'ont pas 2x la puissance de feu des croiseurs, ou rarement.
Le cuirassé Rétribution par exemple, c'est 12 batteries, 3 lances, 9 torpilles pour 345pts
Là où le croiseur Lunar, c'est 6 batteries, 2 lances et 6 torpilles pour 180pts
Donc sur le papier c'est plus intéressant d'avoir 2 Lunar.
Mais le Rétribution apporte davantage de résistance, des armements longues portées et multi-cadran.

Du coup dans cette logique je verrai bien un Gloriana comme une grosse forteresse spatiale, bien armée mais pas non plus "énormément" par rapport à sa taille
Genre, pour reprendre l'équivalent du Rétribution :

• 20 Batteries latérales
  
• 3 Lances dorsales A/G/D
  
• 3 Lances latérales
  
• 12 Torpilles

Bonus spécifique par légion :
Là j'abandonne ^^
Foncièrement c'est toujours la foire au déséquilibre.
Si chaque camp dispose d'un Gloriana avec le même profil, y'a pas de problème d'équilibre, mais s'ils ont chacun leur "petit avantage", ça commence à devenir risqué.
Après tu peux déjà imaginer pas mal de variantes à partir de chaque cuirassé existant
Et quelques armes spéciales genre le canon armageddon du tueur de planète par exemple ou des canon nova (même si théoriquement ça ne devrait pas exister en HH)

[Winterman]

Salut,

Uvo à bien résumé.

Une autre possibilité est de faire un profil à quadrant. Etant donné la taille du monstre tu peux faire un profil en deux parties en reprenant le principe de la forteresse ramilies avec des PS par section.

Une section avant avec proue, boucliers, tourelles, armement et une section arrière avec des valeurs similaires ou sensiblement différentes.

Pour les touches c'est pas compliqué : soit deux socles l'un derrière l'autre soit pour des raisons esthétiques ou pratiques un seul socle mais avec une ligne en travers, peux être le plus simple.

Ainsi tu peux créer un monstre mais qui reste attaquable car mettons il possède en tout .... 24 PS, 8 boucliers et 8 tourelles. Soit 12 PS, 4 boucliers et 4 tourelles sur l'arrière et pareil pour l'avant.

Pour les dégâts critiques tu peux aussi séparer le tableau afin que les dommages correspondent.

Les catastrophiques peuvent ou pas avoir un effet sur l'avant. Mettons par exemple une explosion à l'arrière pourrait ne pas détruire l'avant du vaisseau, qui continue d'agir, désemparé, se déplaçant comme une épave mais ayant toujours des fonctionnalités. Ou pas, l'ensemble est inopérant dès qu'une des deux sections est détruite.

En gros un double cuirassé mais avec une seule proue et un seul moteur.

Pour l'armement tout pareil qu'Uvo sachant que les vieux modèles on souvent de la portée, 60 cm la lance ou la batterie. Tu peux même pousser une des armes à 75 cm, pour marquer le coup. Un truc pas trop violent, genre un 6 de batterie A/G/D

Pour l'équilibre il ne faut pas trop y compté. Il n'y en a pas et il n'y en aura surement pas. le mieux de conserver ces profils pour des scénarios spéciaux.

Enfin pour les 19 profils différents... l'hérésie j'y connais pas grand chose, du moins niveau flotte. Cela se justifie t-il d'en avoir autant ? 19 ? Techniquement c'est faisable, mais ça représente pas mal de travail pour un résultat qui risque assez vite d'être peux utile et oubliable. Déjà en faire un et quelques tests voir si ça vaux le coup.

[Patatovitch]

Salut,

Mes deux sous à moi. En fait, je pense que le jeu BFG n'est pas adapté pour des monstres pareil. Hors scénario, cela n'a aucun intérêt de les jouer.
Rien qu'au niveau de l'échelle : les cuirassés tiennent déjà à peine sur leur socle. Lorsqu'ils sont près les un des autres, cela devient galère. A niveau des règles, il y a trop de micro-gestion pour que les batailles à plus de 2000pts soient agréables. BFG est un bon jeu d'escarmouches spatiales. ^^
Côté Star War, il y a bien 2 jeux : les grosses batailles et les escarmouches.

Cela dit : pourquoi ne pas regarder simplement le Tueur de Planète ? A 14PS, c'est déjà un beau bébé.

[Uvogovine]

Excellentes idées maître Winter
Je n'y avais pas pensé mais ça pourrait vraiment rendre compte de l'énormité du Gloriana

Patatovitch touche également un point important
En partie classique, c'est juste impensable. Typiquement c'est comme si à 40k ou 30k tu sortais un Titan Warlord
On est hors cadre du jeu "standard"

Lors du dernier BFI, on a joué avec un gigantesque Space Hulk et c'est clair que ça ajoute beaucoup de niveau de gestion ...
Assigner un joueur à plein temps sur le monstre permettait de fluidifier le jeu

[dr nono]

C'est sûr que ça ne devrait être que dans le cadre d'un scénar. Ou une partie full gloriana (genre 2vs2 ou 3vs3 en faisant abstraction des navires plus "petits" gravitant autour)

Cela dit j'avais eu la même idée que winter : découper en "quadrants", par contre j'avais pas pensé à séparer proue/poupe, mais plutôt en babord/tribord... lié à mon passif de joueur de jeu de marine à voile XVIII°s probablement

[Aenar]

Merci à tous pour vos retours.

Alors, clairement, je n'envisage la sortie de ce monstre que pour des scénarios spécifiques. j'aimerais jouer la bataille d'Alaxxes, le siege de Terra, Prospero, ...

Je pense que c'est une excellente idée le profil par quadrants. Plutôt 2 ou 4 quadrants? (Proue/Poupe ou Proue, tribord/babord/Poupe)

Vous avez déjà donné de bonnes idées pour personnaliser les différents Cuirassés. On peut modifier l'armement, le mouvement, les PS...

On sait par exemple que certains Gloriana étaient plus puissants que d'autres.
Cuirassés Gloriana

Combien de ponts de lancements vous mettriez sur les croiseurs Gloriana? Parce que sur la fig, il y en a 5 de chaque côté.

Je vais réfléchir à ce que vous avez proposé et je vous propose quelque chose.

[Le Duc]

Je ne connaissais pas les super cuirassé "Gloriana" (ou vaguement entendu parlé ). Si j'ai bien compris, ils datent d'avant HH donc la fig montrée au début me gène un peu car elle a le "look" des croiseur/cuirassé 40k. Elle devrait plus ressemblé au croiseur/cuirassé du chaos non?

[Aenar]

Je ne connaissais pas les super cuirassé "Gloriana" (ou vaguement entendu parlé   ). Si j'ai bien compris, ils datent d'avant HH donc la fig montrée au début me gène un peu car elle a le "look" des croiseur/cuirassé 40k. Elle devrait plus ressemblé au croiseur/cuirassé du chaos non?

Oui et non. il ne faut pas oublier que les vaisseaux de l'Imperium de 40k sont en fait ceux de 30k voire d'avant car la technologie de l'Imperium ne fait que regresser.

Et le cuirassé Gloriana Hranfkel est la copie conforme de l'illustration présente dans la nouvelle Wolfking de la Black Library.

Space wolves



Et on a des illustrations officielles des différents Gloriana. Comme on peut voir, il y a différents modèles.

Iron Blood : Iron Warriors



Endurance : Death Guard



Conqueror : World Eaters



Vengeful Spirit : Sons of Horus



Red Tear : Blood Angels



Maccrage's Honour : Ultramarines

[Uvogovine]

Je ne connaissais pas les super cuirassé "Gloriana" (ou vaguement entendu parlé ). Si j'ai bien compris, ils datent d'avant HH donc la fig montrée au début me gène un peu car elle a le "look" des croiseur/cuirassé 40k. Elle devrait plus ressemblé au croiseur/cuirassé du chaos non?

Ça, c'est la réflexion d'un vieux de la vielle ^^ (Auquel je souscris complètement)

Si on s'en tient au texte du livre de règles de BFG, oui, tu as parfaitement raison.
Le problème c'est que les auteurs et illustrateurs de GW n'ont, au mieux, qu'une connaissance très parcellaire de cette partie du fluff.
Du coup, depuis la sortie des romans sur l'Hérésie d'Horus et même avant avec les illustrations que nous montrent Aenar (issues du Visions of Heresy non ?) c'est complètement n'importe quoi ^^

Ça va de l’existence du canon nova durant la grande croisade (voir plusieurs canons nova en proue !!!) à l'utilisation de croiseurs Gothic dans les illustrations des livres Forgeworld sur l'Heresie, pourtant plus "rigoureux" dans leur écriture.

[Aenar]

Je ne connaissais pas les super cuirassé "Gloriana" (ou vaguement entendu parlé   ). Si j'ai bien compris, ils datent d'avant HH donc la fig montrée au début me gène un peu car elle a le "look" des croiseur/cuirassé 40k. Elle devrait plus ressemblé au croiseur/cuirassé du chaos non?

Ça, c'est la réflexion d'un vieux de la vielle ^^ (Auquel je souscris complètement)

Si on s'en tient au texte du livre de règles de BFG, oui, tu as parfaitement raison.
Le problème c'est que les auteurs et illustrateurs de GW n'ont, au mieux, qu'une connaissance très parcellaire de cette partie du fluff.
Du coup, depuis la sortie des romans sur l'Hérésie d'Horus et même avant avec les illustrations que nous montrent Aenar (issues du Visions of Heresy non ?) c'est complètement n'importe quoi ^^

Ça va de l’existence du canon nova durant la grande croisade (voir plusieurs canons nova en proue !!!) à l'utilisation de croiseurs Gothic dans les illustrations des livres Forgeworld sur l’Hérésie, pourtant plus "rigoureux" dans leur écriture.

Pourquoi dites vous ça pour le look des cuirassés Gloriana? On a un descriptif quelque part?

Oui, les illustrations sortent du Visions of Heresy. Mais, en fait, ces illustrations viennent des livres horus heresy qui, pour moi, sont sortis globalement en même temps que battlefleet gothic. Mais là, je peux me gourrer.

[Uvogovine]

Comment dire

Dans le livre de règles BFG, on t'explique que la flotte chaotique est en réalité composée de vaisseaux datant de la grande croisade (enfin de design issus de cette époque)

Le design de la flotte impériale est assez différent suite à des évolutions dans les tactiques d'engagement. En gros, les impériaux de 40k on décidé de privilégier une approche frontale. D'où l'apparition des projets blindées.
Et le SCS du canon nova est sensé avoir été retrouvé en M36, ce qui explique que les chaotiques n'y aient pas accès

On retrouve aussi le principe du "c'était mieux avant" avec les armes des vaisseaux chaotiques qui ont en général une meilleure portée et plus d'arcs de tir par exemple

Enfin certains vaisseaux, les super lourds, ont clairement un design à cheval entre l'Imperium et le chaos. Et ils expliquent là aussi qu'il s'agit de vieux vaisseaux correspondant à une autre façon de faire la guerre navale côté impérial.

Donc tout ça pencherait pour dire que durant l'hérésie d'Horus, les vaisseaux des deux camps auraient dû ressembler aux vaisseaux chaotiques de BFG

Là où je voulais en venir, c'est que dès le départ, les illustrateurs et les auteurs de la Black Library n'ont pas respecté cette cohérence. Donc forcément tu as des illustrations qui font anachronique

A titre personnel, je considère que le design moderne des impériaux existait déjà durant la grande croisade. Tout comme il existe plusieurs modèles de titans ou d'armures énergétique
Simplement le design "futur chaotique" était dominant dans les flottes de croisade pour X raisons, potentiellement parce que c'était"comme ça qu'on faisait à l'époque" et du coup voilà pourquoi les chaotiques ont toujours cette forme
Pour peu que les vaisseaux de design "futur impérial" aient été peu exposés initialement durant l'hérésie, ils ont subits rétrospectivement moins de pertes, donc de plus en plus prédominants jusqu'à faire évoluer la doctrine impériale

[Heavygear]

Bon je reprends la conversation un peu tardivement et je rejoins Uvo dans les grandes lignes
Le plus proche actuellement dans le jeu du Gloriana ce serait un Space Hulk. Si on considère par rapport à celui des Orks.
On aurait donc pour les stats de base:

une PS de 30 (25% de moins)
5 boucliers
6 tourelles (Les bombardiers standards sont inefficaces contre lui comme a peu prêt tous les vaisseaux ayant 4+ tourelles, il faut les passer en bombardier torpilleurs cf règles armada)
Vitesse 10cm et Virage 45°; même règles de mouvement que le space hulk Ork (il ne tourne que tout les 2 tours)
Blindage 5+ (parce que malgré l'épaisseur on atteint pas la densité des proues renforcée tout autour) Max 6+/5+

Pour l'armement c'est à voir ce qu'on lui mets mais j'estime qu'il a au moins 5 sections par coté, 2-3 sections dorsales et 2 sections de proue et une section de poupe (arrière). Donc 15-16 lignes d'équipements
Si on prend la logique que
1 section de coté c'est max 1 pont, 2 lances ou 6 batteries (je dirais 4 si c'est des 60cm)
1 section dorsale cest max 3 lances ou 9 batteries (je dirais 5-6 si c'est des 60cm)
1 section de poupe identique à la dorsale
1 section de proue c'est max 1 pont, 1 canon Nova, 6 Torpilles, 3 lances ou 9 batteries (je dirais 5-6 si c'est des 60cm)

Bref c'est un monstre effectivement capable de tenir tête à une flotte mais qui va couter un bras.
J'ai pas fait de formule pour ce modèle mais il s'envolera au dela des 600pts à mon avis.

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