Batteries d'armes...

[amiral Romulus]

Chers amiraux, suite à ma deuxième bataille , je souhaitais faire un léger rapport sur l'arsenal de nos flottes...
Déjà lors de ma première partie, j'avais pu constater que l'utilité des batteries d'armes des vaisseaux du saint empereur (n'ayant pas connaissances de ceux des autres races) laissait quand même à désirer... C'est pourquoi j'avais cette fois opté pour un maximum d'artillerie (visiblement, deux gothic en escadron ça fait effectivement mal aux popotin...), contrairement à mon adversaire qui était plutot porté sur les batteries d'armes et... hum... disons qu'au final 24 points de dégats contre 4, ca démontre bien la faiblesse des batteries...

Donc je me demandais si vraiment les batteries d'armes étaient utiles parce que visiblement les lances sont d'un force colossales à coté et actuellement je ne vois pas trop l'intéret des batteries, que j'ai dû utiliser une ou deux fois sur toute la parties (et qui n'ont jamais touché ahah !)
Ce qui fait qu'au final, y a une paire d'appareils proposés qui me paraissent bien inutiles ou du moins pas très efficace au front...

En espérant avoir vos avis,

Cordialement,

Rhum'


Edit: je remarque que je me suis un peu planté de section, si les (gentils) modo pouvaient renvoyer le sujet dans la section la plus appropriée, je leur en serais très reconnaissant

[Winterman]

Alors, la question de la "fête à la lance" on se la pose tous au début.

La batterie est pourtant incontournable car elle est l'armement de base de toute flotte. Moins rentable que la lance, certes, mais disponible en beaucoup plus grand nombre ( perso avec une flotte impériale standard je ne fait pas plus de dégât avec la lance qu'avec les batteries).
Si tu commences à sortir le plus de lance possible, ton adversaire fera de même et ça rimera pas à grand chose.

Pour l'impérial par exemple tu as la sword, l'escorteur impérial par excellence et super efficace et pourtant pas de lance. Le tyrant aussi, full batteries, tu le verras souvent cité, l'emperor = 8 ponts et 16 de batteries de flan à 60 cm, ... C'est des vaisseaux full batteries et pourtant ils sont incontournables, c'est leur efficacité qui les rends incontournables.

Pour finir les batteries dont super utiles dans deux cas: Eldars ( tous ) et nécron.

Les eldars parce que les lances leur font quasiment rien et les nécrons ou les lances force le joueur à passer en BFI après quoi la valeur de blindage chute à 4+, donc les batterie tirent comme des lances.

Perso je trouve es deux complémentaire et aussi utile l'un que l'autre, si correctement utilisé.

[Alistair]

Je pense que ce qui le rebute le plus à Romulus c'est la dessente de dés en fonction de la position, si + de 30cm, si pion impact ...
Mais si tu te place correctement tu te retrouve avec plus de dés qu'avec des lances et plus encore en escadron !

Tu me dira les lances c'est 4+ alors qu'en général les batterie c'est 5+ (suivant le blindage), en contre partie tu as plus de dés pour le tenter. par exemple si tu tire avec 8 dé de batterie (réduction comprise colonne et tout) 1,2,2,4,4,5,6,6 et a coté 4 dés 2,4,5,6 tu te retrouve avec autant de touche (tout dépend des dés bien sur).

Mathématiquement l'avantage sur 1D pour les lances est de 1/2 pour les batteries 1/3 donc oui c'est avantageux pour les lances mais si tu monte le nombre 4d pour les lances et 8D pour les batteries tu te retrouve avec cette probabilité :

-Batterie = 1/3+1/3+1/3+1/3+1/3+1/3+1/3+1/3=2.67
-lances = 1/2+1/2+1/2+1/2=2

Bref on peu pas négliger les batteries (comme le dit Winterman sur certaines race c'est même incontournable)

[Heavygear]

Comme le dit si bien Winterman, l'Eldar et l'Eldar Noir, selon toute logique, vont d'abord éliminer les vaisseaux à haute PF en batteries.

En effet, ce sont ceux qui leur feront le plus de mal, puisque leur champ (holo ou d'ombre) ne fait que décaler d'une colonne la table de canonnage. Ensuite tu tapes direct en PS

[Kurg'Norris]

Et puis c'est la vie de tout officiers de marine impériale...déjà content d'avoir un poste de canonnier et non pas à la cambuse, que le fait d'avoir un batiment avec plein de batteries, c'est la joie de servir L'Empereur qui prend le pas sur " j'ai pas ou peu de pièces d'artillerie navale moi ", mais je ferai mon boulot...

ça c'est pour le kevin de base, mais comme l'on bien dit mes comparses, ne sors jamais sans batteries, apprends juste à savoir bien t'en servir, places tes vaisseaux pour faire le maximum de dégats, c'est ça aussi BFG, stratégies, tactiques, prises de risque, tu as la chance de posséder une des flottes les plus polyvalentes du jeu, alors de quoi tu te plains...il me semble que tu n'en es qu'à ta deuxième partie, tu as encore du chemin à faire avant de récupérer tes galons " Amiral " Romulus....

[Uvogovine]

Je pense également que tu dois jouer tes croiseurs en escadrons en tant que Navy.
Une PF de 6 est très largement insuffisante pour passer les boucliers d'un autre croiseur (statistiquement, il faut 6 tirs pour abaisser les 2 boucliers d'un croiseur avec blindage 5+). Du coup ton brave Lunar ne va pas avoir beaucoup d'impact.

Par contre si tu mets en escadron 2 Lunar par exemple, tu passes à PF 12, ce qui est suffisant pour détruire les 2 boucliers d'un adversaire de face ou de dos, et les lances complètent le résultat en impactant les PS directement. Bilan : TOUJOURS se REGROUPER !

Dans la paire d'appareils inutiles, je pense que tu parles du Tyrant et du Dominator. Le 1er sans son boost me parait effectivement bien triste, mais boosté et en duo avec un Armageddon, il fait des malheurs ! (Demande à Winter ou à De Vaane )
Le 2nd, seul il est un peu faible, mais si tu le joues en tant que briseur de ligne ou en duo avec un Gothic ou un Lunar, tu commences à voir tomber les PS.

Enfin, et à dessus si tu veux jouer "équilibré" c'est important, face à des Eldars, il n'y a que la batterie, mais qui devient du coup extrêmement puissante ...

[amiral Romulus]

Euh bah c'est à dire Navy Vs Navy j'avais presque que des lances et comme je le disais j'ai pris quasiment aucun dégats (joué sur vassal et pas du tout avec ma liste de flotte exprimée dans la section dédiée)

L'emperor de mon adversaire lui a vu ses PS bien diminué, entre les torpilles F12 de l'escadron de Gothic et les Lances F8... ça lui a pas laissé beaucoup de répit ^^ et en tout il m'a infligé 1 ou deux point de dégats, principalement avec ses bombardiers... ses batteries n'ont jamais fait mouche...

Je me doutais que le fait de jouer navy/navy avait un lien aussi, que contre d'autres races (pas encore croisées dans les secteurs spatiaux que je fréquente) cela pouvait changer !

tu as la chance de posséder une des flottes les plus polyvalentes du jeu, alors de quoi tu te plains

Je ne me plains, je demandais juste des précisions, que vous m'avez généreusement apporté d'ailleurs, et je vous remercie !

Le 2nd, seul il est un peu faible, mais si tu le joues en tant que briseur de ligne ou en duo avec un Gothic ou un Lunar

?? Un escadron Gothic-Dominator ? Mais les batteries d'armes du Dominator ne gagnent pas en puissance dans ce cas puisque le Gothic est full lances (ou peut-être ai-je mal compris le fonctionnement des escadrons...)

mais si tu monte le nombre 4d pour les lances et 8D pour les batteries tu te retrouve avec cette probabilité :
-Batterie = 1/3+1/3+1/3+1/3+1/3+1/3+1/3+1/3=2.67
-lances = 1/2+1/2+1/2+1/2=2

Forcément si avec deux fois plus de dés... sans compter que pour jeter 8D6 avec des batteries d'armes en attaquant un vaisseau de ligne il faut une force 11 minimum si on prend pas en compte le bonus dans un rayon de 15cm... Sans compter qu'effectivement tu touche sur 5+ et non 4+... et encore, F11=8D6 si t'es de face... Hors dans la Navy de face tu te tape un blindage à 6+ donc tes proba baissent !

[Little]

Hors dans la Navy de face tu te tape un blindage à 6+ donc tes proba baissent !

En même temps tes calculs sont faussés, car peu de flottes dispose de Blind 6+.
Après l'utilité des batteries est toute trouvé comparer aux lances. Les lance 1d = 1 chance de toucher sur 2, alors que les batteries c'est Xd = X chances de plus de toucher ...
Après je fait plus confiance à un escadron de Sword dans le dos d'un vaisseau adverse qu'un escadron de fireStorm ... Plus de chance de l'abattre.

[amiral Romulus]

Oui certes le 6+ est pas une généralité (navy et Ork, j'ai pas trop regardé sur les autres a part les eldars qui semblent plus à 4+ en général)

Je disais ça parce que je regardais en quel cas tu lance 8D6 avec des batteries d'armes sur le tableau de cannonage:
donc de face, force 11... Hors des batteries force 11 y en a pas beaucoup, un escadron de firestorm avec sa puissance de 1/unité va pas loin niveau artillerie donc c'est clair qu'il semble plus rentable de choisir des sword d'après moi... Mais donc:

Sword: batterie d'armes force 4, avec 3 sword t'as une puissance de 12 donc tu jette au max 8 dés (sans compter la colone défense) et tu touche (de face donc) sur une moyenne de 5+ pour les vaisseau de ligne...

donc 8 dés sur 5+

je jette les dés : 1,1,3,3,4,5,6,6
Donc 3 touches, on va dire qu'on tire sur un croiseur avec 2 boucliers: - 1 PS

Avec une lance force 4 (pour reprendre l'exemple):
3,3,4,5: deux touches= - 2 PS

Donc même avec 2 fois moins de dés je fais plus de dégats (alors peut-être que vos dés sur les batteries font des 6,6,5,6,5,5,6,5 mais moi perso ça m'arrive que très rarement...)

Sans compter que si je reprend ta dernière phrase Little, ton escadron de Sword dans le dos de l'adversaire ne lancera que 6 dés au lieu de 8...

Et sinon je voulais revenir là dessus:

mais si tu monte le nombre 4d pour les lances et 8D pour les batteries tu te retrouve avec cette probabilité :
-Batterie = 1/3+1/3+1/3+1/3+1/3+1/3+1/3+1/3=2.67
-lances = 1/2+1/2+1/2+1/2=2

J'utilisais durant la partie deux gothic en escadron; ça nous donne donc une force équitable (autant de dés jetés) donc si je suis ton raisonnement:

(1/2+1/2+1/2+1/2)+(1/2+1/2+1/2+1/2)= 4 donc clairement supérieur !

[Little]

En même temps tu ne prends pas en compte LE plus grand facteur, la chance.
Tu aura beau avoir les meilleures statistiques possible, si la chance n'est pas avec toi, ben ....

[amiral Romulus]

Lol

faudrai savoir si on joue en pensant à la stratégie ou en pensant à la chance... si je compte sur la chance j'aligne des transporteurs en me disant qu'avec de la chance tous les jets de dés de mon adversaires vont rater... Je connais pas beaucoup de joueurs qui partent dans cette optique, et même dans ce cas, tu peux essayer d'en mettre le plus de ton côté
et entre toucher sur 5+ et toucher sur 4+, tu mets plus de chances de ton côté avec la deuxième solution, puisque 1 chance sur deux c'est forcément mieu qu'une chance sur 3...

Nan ?

[Uvogovine]

Sword: batterie d'armes
3 touches, on va dire qu'on tire sur un croiseur avec 2 boucliers: - 1 PS

Avec une lance force 4 (pour reprendre l'exemple):
3,3,4,5: deux touches= - 2 PS

T'as pas oublié les boucliers là ? Techniquement face à un croiseur (2 boucliers, blindage 5+),
tes batteries avec PF 12 -> 8 dés -> 2.66 touches (5+)
tes lances F4 --> 4 dés --> 2 touches (4+)
Bilan : Batteries plus efficaces !

De mémoire, et ça me parait justifié, les batteries sont plus efficaces à courte distance que les lances (position de face ou de dos, - de 15 cm, batteries eldar etc ...) alors que les lances sont plus régulières.
En général je me dis que 2 Dés de lances = 3 Dés de batteries

D'où ma vision du Dominator briseur de ligne ==> tu l'envoies dans la ligne adverse, où il tire des deux côtés à courte portée avec sa PF 12. En moyenne il dégomme les boucliers de ses cibles + éventuellement qq PS et laisse l'opportunité à ses autres copains de dégommer les ennemis affaiblis.

[Uvogovine]

Ahhh si tu comptes, effectivement tu auras toujours 8 lances meilleures que 8 de batterie !
Mais ce rapport n'existe nul part dans les flottes !

Si tu prends l'exemple du lunar / Gothic, tu as le rapport 1 lance = 3 de batteries

Après si tu préfères, tu as le canon de bombardement space marine :
- Utilise le tableau de canonnage --> plus efficace à courte portée que les lances, (car potentiellement plus de touches) + efficace contre les eldars !
- Touche toujours sur du 4+
- ET provoque un dégât critique sur du 4+ !

A vu de nez, 1 lance = 3 batteries = 1,5 canons de bombardement

[amiral Romulus]

T'as pas oublié les boucliers là ? Techniquement face à un croiseur (2 boucliers, blindage 5+),
tes batteries avec PF 12 -> 8 dés -> 2.66 touches (5+)
tes lances F4 --> 4 dés --> 2 touches (4+)
Bilan : Batteries plus efficaces !

Ah oui pardon, effectivement, mais vu qu'on part avec 4 dés en moins, c'est forcément les batteries qui remportent... Fin j'ai jamais vu qu'on comparait des choses à force inégales personnellement...

Quand tu compare les prix dans ton supermarché, tu vois un pack de 24 bières à 10€ (dsl je bois pas de bière je connais pas le prix) et un pack de 6 bière d'une autre marqué à 2€, tu dis pas "ah bah le pack de 24 est plus cher que le pack de 6, c'est normal et logique... Si tu veux savoir lequel est le plus rentable tu calcule le prix pour une bière sur le pack...

Donc là un dé pour une batterie te donne 1 chance sur 3, un dé pour une lance 1 sur 2...

[Little]

Donc là un dé pour une batterie te donne 1 chance sur 3, un dé pour une lance 1 sur 2...

Pas vrai car pour une même valeur de Pf de batterie, il est possible de se retrouver avec +1 ou +2 de dé à lancer (si en plus tu prends en compte la courte portée) ....
Donc oui à longue portée les lances sont plus que bonne, mais à courte portée, je préfère franchement une bonne bordée ... (plus de dés) que des lances ...
Après je te mets au défi d'être capable de mettre à bas une flotte eldar face à ta flotte full lance ....

[Uvogovine]

[quote="amiral Romulus"]

Ah oui pardon, effectivement, mais vu qu'on part avec 4 dés en moins, c'est forcément les batteries qui remportent... Fin j'ai jamais vu qu'on comparait des choses à force inégales personnellement...

On est entièrement d'accord, mais c'est pour ça que tu dois regarder que, pour le même prix (180pts), dans ton pack de bière "Lunar", tu as 6 batteries et 2 lances, et que dans ton pack de bière "Gothic", tu as 4 lances.

On a donc l'équivalence : PF 6 de batteries = 2 lances, d'où le rapport PF 12(8 dés de batteries à 5+) = 4 dés de lances(à 4+) ...

Du coup faut juste se mettre dans des situations qui favorisent les batteries (courte portée, de face / dos, batteries eldar etc ...) pour en tirer le meilleur profil. Et faire gaffe à toutes les situations merdiques (de flanc, loin, escorteurs, pions impacts sur la trajectoire etc ...)
Et effectivement, tu peux, si tu as de la chance, faire plus de dommages car tu lances plus de dés (un chanceux que je ne citerai pas à réussi un score honorable de 8 touches sur 8 D6 à 5+ ...)

A titre personnel, je vois davantage le Dominator en briseur de ligne et le Gothic en chasseur d'escorteur (où il est particulièrement redoutable !)

[amiral Romulus]

hmm... j'en reste dubitatif...

C'est vrai qu'en même temps se baser sur deux parties c'est moyen, jme ferais une meilleure idée d'ici quelques temps...

(et pour eldars, effectivement vu qu'on à 1 chance sur 6 de les toucher avec l'artillerie, ça me parait complètement inutile, sauf si tu ne joue que sur la chance...)

[Uvogovine]

Clairement, face à de l'eldar les lances ne servent à rien ...
Lors de mes parties face à de la Navy, mon Armageddon a été génial ! (4 lances, dont deux à 60cm, et en duo avec un tyrant boosté PF 16 à 45cm, c'est le must !!!!!)
Face à de l'eldar, il n'a servi à rien avec ses lances ! Ah si ! En 8 tour j'ai réussi à exploser 1 escorteur !

Après il faut juste raisonner en nombre de points... 1 gothic = 1 lunar ~ 1 dominator
Mais leur rôle n'est vraiment pas le même. Un dominator se sentira très con face à des escorteurs, mais va faire très mal face à un croiseur...
Et n'oublie jamais la devise de la Navy : RESTEZ GROUPÉS ! ((c) Deadly)

[amiral Romulus]

Et n'oublie jamais la devise de la Navy : RESTEZ GROUPÉS ! ((c) Deadly)

T'inquiète, vu le nombre de fois où j'ai vu des conseils dans ce sens, je risque pas de l'oublier ahah ^^

Et la règle de la cible la plus proche est bien utile quand il s'agit de protéger un vaisseau très utile, du coup généralement ceux qui possèdent des baies de lancement restent plutot en arrière, couvert par les lanceurs de torpilles et le reste de la flotte, enfin d'après moi ça me parait une bonne idée... mais là je m'éloigne du sujet ^^

[Deadly Kafeine]

Globalement BFG est un jeu de mouvement et de placement. Effectivement, les lances servent surtout à l'approche ou en bonus, le coeur de la flotte impériale sont les batteries d'armes et savoir jouer avec les bonus du tableau. Il vaut mieux des fois se mettre un peu de travers avec ton virage pour se placer dans l'arc avant d'un ennemi et chopper l'aspect "de face". Et effectivement, jouer sur le mouvement pour se rapprocher. En jouant avec les torpilles et les lances en approche pour amocher, tu peux ensuite balancer une belle bordée bien grasse à bout portant qui là ne voit pas la puissance de feu fondre dans le tableau. Les lances servent d'ouvre boite pour les quelques 6+ que tu croiseras ou pour viser des escorteurs, qui eux sont planqués par leur place dans le tableau.

[Alleluia]

Alors comment dire : J'ai fait péter tout les cogitateurs que j'avais sous la main, pour faire une comparaison des poubelles spatiales du faux empereur

Donc j'ai pris l'estimation de tir sur du Chaos donc 5+ pour les batteries et version de base pour tout le monde

		-15			15-30			30-45
Lunar		Frontal	Petite fesses	Lateral	Frontal	Petite fesses	Lateral	Frontal	Petite fesses	Lateral
Batterie	PF	6	6	6	6	6	6	0	0	0
	D	5	4	3	4	3	2	0	0	0
	Touche	1,67	1,33	1	1,33	1	0,67	0	0	0
Lance	D	2	2	2	2	2	2	0	0	0
	Touche]	1	1	1	1	1	1	0	0	0
Total		2,67	2,33	2,00	2,33	2,00	1,67	0	0	0
Dominator		Frontal	Petite fesses	Lateral	Frontal	Petite fesses	Lateral	Frontal	Petite fesses	Lateral
Batterie	PF	12	12	12	12	12	12	0	0	0
	D	11	8	6	8	6	4	0	0	0
	Touche	3,67	2,67	2	2,67	2	1,33	0	0	0
Total		3,67	2,67	2,00	2,67	2,00	1,33	0	0	0
Gothic		Frontal	Petite fesses	Lateral	Frontal	Petite fesses	Lateral	Frontal	Petite fesses	Lateral
Lances	D	4	4	4	4	4	4	0	0	0
	Touche	2	2	2	2	2	2	0	0	0
Total		2	2	2	2	2	2	0	0	0
Tyrant		Frontal	Petite fesses	Lateral	Frontal	Petite fesses	Lateral	Frontal	Petite fesses	Lateral
Batterie	PF	10	10	10	10	10	10	4	4	4
	D	9	7	5	7	5	4	2	1	1
	Touche	3,00	2,33	1,67	2,33	1,67	1,33	0,67	0,33	0,33
Total		3,00	2,33	1,67	2,33	1,67	1,33	0,67	0,33	0,33

en gros belle régularité des Gothics qui quoi qu'il se passe font statistiquement 2 touches
Mais par contre, bien placé et a courte portées, les batteries arrache plus que la lance Tyrant en frontal a moins de 15 ça fait statistiquement 3 touches VS 2 pour un Gothic

Cordialement

[Deadly Kafeine]

C'est le noeud du truc . les lances c'est statistiquement une chance sur deux de toucher, mais y'en a pas beaucoup. Les batteries, c'est plus variable et dépend du placement.

Merci pour cette belle étude en tout cas

[Alistair]

LOL : ben tu vois ton exemple et bon tes 24 bierres à 10€ sa fait plus mal que tes 6 bierres à 2€ (24=8€)

Les batterries en nombre feront plus mal que tes lances (en contre partie à force égal c'est mieux les lances) c'est pour cela que j'ai développé le calcul en donnant 1/3+1/3... pour te montrer qu'arriver à un certains nombre par rapport au 1/2 des lances les batteries était un peu plus éfficaces.

Et comme le dit Uvo les lances sont toujours en forces minimes.

Après à toi de voir, si tu n'est pas tacticien et que pour toi le plus simple est de foncer droit devant sans vouloir calculer les meilleurs chances d'approche pour canonner l'ennemi, les lances sont pour toi !

(pour ce qui est du résultat de ta bataille sur le logiciel faudrait voir aussi comment ton adversaire a joué. a t-il bien manouevré de façon à utiliser ses batteries au mieux? tu ne peux pas non plus juger d'une éfficacité d'une arme avec une seule bataille).

EDIT : OUPS j'avais pas vu la deuxième page, ben si avec tout ça tu n'est pas convaincu !!!

[Uvogovine]

Merci Alleluia ! J'allais justement me creuser la tête pour obtenir ce type de tableau, et vlan te voilà
Bon ben du coup je vais retourner à mes calculs statistiques

[amiral Romulus]

pour te montrer qu'arriver à un certains nombre par rapport au 1/2 des lances les batteries était un peu plus éfficaces.

Oui, mais ça ça me parait logique, si tu tire sur un mec avec un fusil a pompe t'as moins de chance de le tuer que si y a 5 de tes potes avec toi et que vous avez chacun un revolver... Y a pas de soucis là dessus, ce qui me génait dans ton exemple c'est de comparer à des forces non-équivalentes (techniquement, un fusil a pompe fait plus de dégat qu'un 45, mais forcément si y a 5 tireurs t'auras plus de chance de toucher que si tu tire tout seul)

Donc les batteries sont à utiliser plutot en escadron et nécessitent une bonne tactique d'approche pour se placer à la bonne distance et dans le bon angle de tir; a priori donc les lances sont plus la "solution de facilité" pour le débutant que je suis ^^

Mais comme je joue à BFG pour essayer de développer mes compétences stratégiques, je vais me forcer à utiliser un peu les batteries :p

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