[RECHERCHE] Vaisseaux imperiaux et chaotiques.

[Anaxin]

Bonjour.
Je post ici pour essayer de comprendre certaines choses concernant les vaisseaux Impériaux et chaotiques. Je ne trouve pas d'informations précises à ce sujet :
Ils sont manifestement de deux styles complètement différents.
Le style chaotique (avec proue pointue genre Désolator) et le style Impérial (Proue Voss genre Empereur) semblent contemporains, et avoir été mis en chantier à des époques proches. La Flotte pré heresie devait être équipée de vaisseaux des deux types.

Mais alors pourquoi l'Empire ne possède t'il que un seul style de vaisseaux ???  Vu l'ancienneté de certains navires, la flotte Impériale devrait aligner encore un bon nombre d'anciens modèles (proue pointue),  et le chaos des Empereurs (qui sont de style Impérial et pré hérésie).

Que c'est il passé pour que les types de vaisseaux soient si différenciés ??? La totalité de la Flotte est passée au chaos à une certaine époque et il a fallut tout reconstruire à zéro ? On a perdu les SCS correspondant ?? Ou c'est juste une lubie GW sans vrais raison fluffique ??

Bref j'ai besoin d'un cours historique sur l'évolution des flottes. (et merci au post sur les datations en dessous, très utile)

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Bonjour Anaxin

Avant toute tentative d'explication backgrounesque sur le style des vaisseaux navy/chaos je vais deja tenter de te donner la reponse la plus simple.

roulement de tambour ..............

Parce que c'est un jeu de fig... qui dit jeux de fig dit factions adverse et en toute logique il faut pouvoir differencier l ennemie au premier coup d'oeil d'ou une identité visuel propre a chaque protagoniste de l univers de 40k .

C'est seulement apres avoir sortie les figouzes qu on se penche sur le fluff en essayant de justifier le shmilblick (avec plus ou moins de reussite)

Version background :

BFG se joue sur une periode tres precise de l'histoire de 40k precisement la guerre gothique. C'est un instantané, une tranche dans la chronologie qui permet de justifier la presence de certain vaisseaux et de leur style different. certains sont tres vieux d'autre sont le dernier modèle, et tout ca s'étale sur 10 000 ans.

Chaque vaisseau de guerre indépendamment de son modèle a le "choix" de se battre soit pour l'empereur ou d'etre un renégat, par exemple sur les 25 Super-lourd de classe Répulsive qui ont ete construit depuis M34 "seulement" 12 sont passez au chaos. Pour etre clair quelque soit le modele les deux faction peuvent l'utiliser.

Au final cela depend seulement du joueur si il decide de suivre les liste de flottes ou non.

[Anaxin]

Merci de ta réponse..
ce qui ne résoud pas mon problème : J'intègre BFG dans mes campagnes du monde de Warhammer 40 000, (campagne mixtes avec dark Hérésie pour la partie JDR, avec de fortes incursions BFG, WH40 K, et Epic,) qui ne se déroulent pas durant la guerre gothique.

Donc j'ai un peu besoin de cohésion dans mon background.. mais c'est habituel à GW !!! Je m'affranchis déja assez largement de certaines règles et restrictions -quand je lis 50 à 75 grands navires de guerre pour tout un segment soit 250 000 mondes minimum et quelques centaines de millions d'étoiles, c'est, comment dire....- et je bouche des trous de fluff, mais je veille à rester à peu près cohérent avec les données que je peux trouver ça et la...

Donc si je suis ta pensée, les navires de la 13e croisade d'Abbadon (par exemple) sont beaucoup plus diversifiés que les seuls modèles habituellement dévolus au chaos ???

Citation :
"par exemple sur les 25 Super-lourd de classe Répulsive qui ont étés construit depuis M34 "seulement" 12 sont passez au chaos"

Ou as tu trouvé ce genre de renseignements ?? il y a des livres ou des sites avec un fluff plus conséquent ?? (et je cherche depuis un bon moment mais j'ai raté celle la).

Le problème de taille des vaisseaux (non réglé officiellement par GW) me pose déjà pas mal de soucis... Il y a combien d'auxiliaires dans un Empereur ??? 500 ou 5000 ????

[Deadly Kafeine]

Ou as tu trouvé ce genre de renseignements ?? il y a des livres ou des sites avec un fluff plus conséquent ?? (et je cherche depuis un bon moment mais j'ai raté celle la).

Dans le descriptif du vaisseau, chapitre 6 . Ce genre de renseignements faut lire un peu tout et recouper les infos (ça me rappelle les metaplots dans Shadowrun).

Le problème de taille des vaisseaux (non réglé officiellement par GW) me pose déjà pas mal de soucis... Il y a combien d'auxiliaires dans un Empereur ??? 500 ou 5000 ????

Qu'appelle tu des auxiliaires ? Des autonomes (chasseurs, bombardiers & co) ? aucun chiffre là dessus, la limitation en jeu est là pour un souci d'équilibre. La taille des vaisseaux, différentes estimations trainent sur le net, en gros un cuirassé 12 km, un Cobra 2,5 km environ, le croiseur impérial dans les 8 km

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Donc si je suis ta pensée, les navires de la 13e croisade d'Abbadon (par exemple) sont beaucoup plus diversifiés que les seuls modèles habituellement dévolus au chaos ???

Oui ceux que tu peux voir dans le blue book ou armada ne sont que quelque exemple parmis les millier de navires qui ont participé pour faire simple ce sont soit les plus connu soit les plus vieux voir les plus communs. Apres sur la table de jeux tu ne joues q'avec une dizaine de vaisseaux le reste c'est la toile de fond, le fluff

Citation :
"par exemple sur les 25 Super-lourd de classe Répulsive qui ont étés construit depuis M34 "seulement" 12 sont passez au chaos"

Ou as tu trouvé ce genre de renseignements ?? il y a des livres ou des sites avec un fluff plus conséquent ?? (et je cherche depuis un bon moment mais j'ai raté celle la).

non c'est juste dans le texte d'accompagnement du repulsive dans le livre de regle

Le problème de taille des vaisseaux (non réglé officiellement par GW) me pose déjà pas mal de soucis... Il y a combien d'auxiliaires dans un Empereur ??? 500 ou 5000 ????

Auxiliaire ? equipage ? Il me semblait avoir lu 100 000 sur le site de Taran je crois mais la faut verifier. Pour resumer en ce qui concerne la navy et le chaos tu peux faire voyager n'importe qui dans n'importe quoi tu es relativement libre dans tes choix, juste faire attention au dates (et la encore il y a de gros trou)

edit: grillé par deadly

[Anaxin]

Auxiliaires : j'entendais des autonomes, chasseurs et bombardiers... je ne peux pas en caser le même nombre dans un navire de 5 km que dans un navire qui en mesure 15 !

Pour l'équipage, je me base sur celui d'un porte avion moderne, d'environ 400 m et avec 100 avions et 5000 hommes d'équipages. (3000 marins et 2000 personnel d'aviation)
puis je multiplie... si l'Empereur fait 15 Km, soit 40 fois plus ça nous donne environ 200 000 hommes d'équipages dont 80 000 pour les auxiliaires.. soit 4000 appareils...
C'est un peu simpliste mais bon...

[Little]

Pour l'équipage, je me base sur celui d'un porte avion moderne, d'environ 400 m et avec 100 avions et 5000 hommes d'équipages.

ca dépend du porte avion.
Ayant servit sur PA français (le dernier bien sur), je peut te dire qu'il y a que 40 aéronefs, et 1400 hommes pour faire tourner le bouzin...
Après les PA américains ne sont pas tous identiques.
Par contre, faire le ratio entre le nombre de personne pour s'occuper d'un zinc actuellemetn et dans le futur, c'est pas réaliste. Actuellement, si tu compte le personnel de pont pour lancer un Zinc, il te faut une une 20aine de personne.
Pour 40k, pas besoin de beaucoups de personnel, et puis tu as les serviteurs qui aide.....
Le mieux pour trouver un bon ratio serait que tu regardes la série Battlestar Galactica, là tu auras une bonne idée de combien de bonhommes il y a sur un croiseur/cuirassé....Dans le pire des cas, regarde sur le net, tu devrai trouver les fiches techniques des BSG avec le nombre de gus à bord, ainsi que le nombre de chasseurs/bombardiers....

[Deadly Kafeine]

D'après les chiffres qui trainent, le galactica est pas si grand .

Et n'oubions pas qu'un chasseur à BFG c'est entre 2 et 4 membres d'équipage et un Bombardier plus (disons . Donc déjà niveau personnel "volant" ça change la donne (et ça ne compte pas les serviteurs).

40k est l'univers de la démesure, où pour pousser un bouton qui déclenche les essuie-glaces de la passerelle tu as deux technoprêtre qui demande au dit bouton de pas faire de co**eries avant d'appuyer dessus .

[Little]

D'après les chiffres qui trainent, le galactica est pas si grand

Certes, mais ça te laisse un ordre d'idée plus réaliste...

Et n'oubions pas qu'un chasseur à BFG c'est entre 2 et 4 membres d'équipage

Pour les Furies, c'est 1 pilote.
par contre je te l'accorde que les Starhawk eux doivent avoir au mon 6 pilotes/techniciens.

et ça ne compte pas les serviteurs.

Et comme un serviteur remplace certains personnel de pont, ça annule un peu...
Après tout reste une question de "logique". Tu ne dot pas avoir plus de 2 "spécialistes" par avion (vu que les chasseurs sont envoyer par catapulte)

[Deadly Kafeine]

L’équipage des Fury varie entre deux et quatre soldats, et ces engins sont généralement équipés de plusieurs batteries de canons laser et de lance-missiles

Dixit notre Rulebook adoré . Et ce contrairement à ce qu'on peut lire dans les bouquins (type Execution Hour). Pour les Starhawks, il est juste dit "nombreux", et que la majorité s'occupe des armes de défenses de proximité de l'appareil.

Perso un Fury je vois ça dans l'ordre de grandeur des chasseurs du "Quatrième Pouvoir" (BD de Gimenez), un bazar d'une quarantaine de mètres de long. C'est bien plus grand qu'un Thunderbolt.

[Little]

L’équipage des Fury varie entre deux et quatre soldats, et ces engins sont généralement équipés de plusieurs batteries de canons laser et de lance-missiles

Et dans Sabbat Matter, lors du combat naval, tu t'aperçois bien qu'il n'y a qu'un seul pilote.
Comme quoi le Bg est vraiment aléatoire

[Deadly Kafeine]

Souvent les auteurs de fluff se basent uniquement sur ce qu'il y a en 40k et ne vont pas trop chercher ailleurs, la cible c'est clairement la communauté 40k. Execution Hour est le seul à avoir fait un effort sur les détails Made In BFG, mais avec quelques couacs .

Sinon oui, le bg part vraiment dans tous les sens sous prétexte de trotromystere.

[Anaxin]

Dans le N°1 des fantomes de gaunt, le chasseur Faustus à un équipage de plus d'un pilote.. Il y a même un astropathe à bord !

[Little]

Dans le N°1 des fantomes de gaunt, le chasseur Faustus à un équipage de plus d'un pilote.. Il y a même un astropathe à bord !

Et il est équipé d'un système de propulsion Warp....Donc un "chasseur" qui n'est pas prévu pour la défense aérienne (comme le Fury....).
Pour en revenr au sujet de base, un croiseur "stansard" do dispser de'au moins une vingtaines d'escadrilles.
Généralement les escadrilles (enfin celles des PA français) sont composées d"une 12aines de chasseurs.....
Après à toi de voir....

[Deadly Kafeine]

12 par escadrille c'est la norme OTAN non ?

Sinon attention aussi au terme abusif de chasseur. Dans la BL, dès qu'un vaisseau est à dimensions humaines c'est un chasseur.

[Little]

12 par escadrille c'est la norme OTAN non ?

Nope, il y a des divergences.....Les Ricains peuvent être 6 appareils, du moment quil s'agit de bi places.
En effet sur les 12, 6 "pointent" et 6 tirent...
Avec un copilote, plus besoin de pointeurs....

[Anaxin]

Bon déja, le fait que BFG ne représente qu'une zone précise une époque précise et pas la totalité de la flotte de l'Impérium réponds ma question... J'avais zappé ce fait.

Autre chose : Les vaisseaux chaotiques (Classe Murders, Déspoilers ect) appartenaient bien l'Empire autrefois, et je serais étonné qu'ils aient portés ces noms de classe typiquement chaotique. Ils devaient porter un autre nom de classe, et en porter toujours puisqu'ils font encore partie des forces impériales (du moins certains d'entre eux). On à des éléments dessus ou c'est encore une grossière incohérence GW ???

[Little]

Alors les vaisseaux chaotiques sont des vaisseaux pré-hérésie impériaux (sauf le tueur de planète qui est atypique).
L(impéruim a garder certaines classes dans les flottes de réserves...

[Anaxin]

Alors les vaisseaux chaotiques sont des vaisseaux pré-hérésie impériaux (sauf le tueur de planète qui est atypique).
L'impérium a garder certaines classes dans les flottes de réserves...

Vu les dates de construction de ces vaisseaux, (M36, M38...) c'est loin d'être pré heresie. Je rappelle que l'Empereur est lui même un vaisseau pré-hérésie. Ces vaisseaux ont ete conçus et construits par l'Empire, et certains seulement sont passé au chaos. Quel était leur nom de classe Imperial avant qu'ils ne soient rebaptisés ???

et flotte de réserve ça m'étonnerais. L'Empereur est nettement plus vieux que le despoiler pour ne citer que lui, et ne fait pas partie des flottes de réserve. Il ne semble pas y avoir eut de progrès techniques suffisants pour que celui ci soit mis au rencard. Les nouveaux vaisseaux sont tous des combinaisons différentes de diverses versions, avec une base technique qui reste inchangée, ou découverte de nouveaux SCS (genre le Terra). Donc les chaotiques Vaisseaux obsoletes ?? Je ne pense pas que les commandants impériaux qui les combattent les considèrent avec amusement comme complètement dépassés.
Ou je fais erreur sur l'évolution technique, et il faut vraiment dissocier BF Gothic (réservé guerres Gothiques) de la situation actuelle ???

J'aimerai bien un peu plus de renseignements sur la flotte imperiale et chaotique M 41.

Mais je pencherai plutot pour un fluff extremement bancal !

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Aucune classe n'a ete rebaptisé pour ce qu'on en sait. Les vaisseaux de classe murder ou carnage pour ne cité qu eux ne sont plus produit par l'imperium nuance subtil qui ne dit pas qu'il ne les utilises plus, la navy possede un certain nombre de croiseur dit "obsolete" tel que les grand croiseur avengeur ou retaliator par exemple qui font partie des flottes de reserve d'un secteur.

techniquement ca permet a un joueur imperial d'inclure les figurines de la flotte du chaos dans sa compo.

pour en revenir aux nom de classe je ne comprend pas ce qui te choque pour vouloir les rebaptiser ? l'univers de 40k s'inspire de toute image violente et extreme que ce soit pour l'ambiance de la navy ou du chaos, on est dans un univer trotro dark ouskyak' la guerre personne ne voudrais jouer un vaisseau de classe lavande ou geranium.

le fluuf de bfg est principalement celui de M41 puisqu il se deroule pendant la guerre gothic c'est la seul source existante. Il a ses défauts des troue quelque incoherence mais est loin d'etre bancale il est "suffisant" ca reste un jeu de fig pas un jeux de role faudra attendre rogue trader en francais si tu veux plus d infos.

[Anaxin]

Ca ne me choque pas qu'ils soient rebaptisés. Je suis juste surpris que l'Empire nomme certaines classes de navires "Meurtre", "Désacration", j'en passe et des meilleures, à coté des "Empereur", Vengeance" ect.... Donc j'ai supposé que ces classes devaient porter un autre nom, plus "Impérial" avant que les navires passés au chaos ne soient rebaptisés. On peut donner des noms violents, "Apocalypse", et même Dévastation" ou "Styx", mais Appeler un vaisseau "Desacrator" ca sonne un peu comme un appel au chaos non ??

Oui je suppose que le fluff BFG est suffisant pour jouer aux figurines dans le cadre de BfG, mais je ne joue pas ce jeu, je veux dire pas uniquement. J'inclus BFG dans un cadre plus grand, et la il y a beaucoup d'informations qui manquent ou qui sont contradictoires... BFG, ce n'est pas "la Marine Impériale en M 41"...Hélas

[Little]

et flotte de réserve ça m'étonnerais. L'Empereur est nettement plus vieux que le despoiler pour ne citer que lui, et ne fait pas partie des flottes de réserve.

Les vaisseaux obsolètes sont déclasser, qu'importe leur date de création.....
Un exemple parmis tant d'autres: Les forceurs de blocus. Certains sont assez récent (relativement parlant), mais ne rentre plus dans les doctrines de la Navy, et sont donc reversé dans les flottes dite de réserves, en gros une flotte de second rang, avec du matos un peu obsolète mais qui est capable de rendre la pareille....
C'est comme dans la marine moderne, les américains avaient des super cuirassés de la seconde guerre mondiale soit disant obsolète qui ont désarmé que dans les années 90, alors qu'entre temps des croiseurs tout aussi puissants ont été créer plus tôt mais ont désarmés plus tôt car ils ne rentraient plus dans la doctrine....
La seule chose qui à permis à ces super cuirassés de rester en activité, c'est leur capacité de frappe à longue portée alors que les croiseurs eux étaient juste bon au combat naval à "courte" portée....

Appeler un vaisseau "Desacrator" ca sonne un peu comme un appel au chaos non ??

Mais à l'époque, le chaos était quelquechose d'abstrait....
Dit toi que tout à basculer lors de l'hérésie d'horus.....ne cherche pas plus loin....

[Anaxin]

Je cherche la petite bete..
Desacrator construit en M 41.. on est loin de l'hérésie d'horus !!

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Toute les classes n'ont pas forcemet ete créer par l'imperium, exemple le hell fire ou le blasphemer.

[Anaxin]

Tu as des précisions stp ??? Construits par le méchanichum noir sur des mondes forge dans l'oeil ??

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