Re: Add-On Flottes de Chapitres Space Marines v1.2 en complément d'Armada

[dr nono]

Certes,

Dans vos tests avez-vous essayé les autres versions fan-made qui trainent sur le net (comme l'assault strike cruiser space wolf de warprift ou de la liste black templar)?

[Uvogovine]

Alors y'a plusieurs participants à ce projet, mais personnellement j'avais testé la liste BT à un moment.

Elle a pas mal de règles spéciales, notamment inspirées de celles de 40k (l'inclusion de vaisseaux d'entrainement etc ...) qui, personnellement, me dérangent un peu car pas forcément adaptée en transposition. De plus avec un bon appariement des croiseurs tu annules l'essentiel des malus qu'imposent ces règles.
Le vaisseau forge peut être astucieusement remplacé par le profil du Nicor qu'on a revu (en mode un grand croiseur lourd), vu que de toute façon il ne peut n'y en avoir qu'un seul par flotte.
Les deux strike cruisers (assault & devastator) suivants ne sont par contre pas du tout équilibrés en points et le dévastator a une puissance de feu monstrueuse ! Autant qu'un croiseur normal + 1 Thunder + 6 torpilles pour +15pts ?

Pour les Wolfs je crois que kurg avait dû y jeter un bon coup d'oeil. Là en lisant l'extension
http://specialist-arms.com/bfg/warprift/warprift13.pdf
Voilà mon ressenti :
- la règle de "meute de loups" permettant la combinaison d'escorteurs et de croiseurs sont craquées
- les bonus des leaders sont très bons (Dread vénérable et Long croc), mais le coût en points est prohibitif
- Bonus contre les Thousand Sons et Dark Angels ... Bon c'est fluff c'est bien, c'est très situationnel, mais OK pourquoi pas, c'est équilibré entre eux.
- Bonus à l'abordage : Mouais déjà moins, dans les 3/4 des cas ça reviendra au même qu'avec la règle générale. Bon éventuellement avec une barge mais voilà...

- La barge d'assaut : Ouchaaaaaaa ! Et bim 7 thunderhawks par tours ! (plus une honnête PF14 A/G/D de canon de bombardement ...) C'est franchement dur à gérer et pas équilibré du tout ! Y'a +/- la même puissance que l'Optimo Severe pour +5 thunder (et -1 bouclier ok)
La plus grosse contenance que tu peux avoir actuellement c'est 5 thunderhawks avec la barge de bataille chaotique reconvertie en vénérable (FaQ2010).

- Le croiseur d'attaque est très proche du Tempest. (En fait c'est le même avec une baie en plus à l'avant). Le truc c'est que 4 thunderhawks c'est vraiment beaucoup pour ton adversaire. C'est +/- l'équivalent de 8 autonomes normaux, soit l'équivalent d'un Emperor !
Après en avoir discuté avec Heavy et Deadly on trouvait qu'il valait mieux limiter cette puissance à 3

[Heavygear]

Certes,

Dans vos tests avez-vous essayé les autres versions fan-made qui trainent sur le net (comme l'assault strike cruiser space wolf de warprift ou de la liste black templar)?

Yup, les profils ont été testés et les coûts recalculés. Ils ne seront pas tous repris dans le supplément car certains sont réellement fumés (la puissance de feu d'un cuirassé sur un croiseur léger...) ou inutiles car déjà existant en variante de profils officiels ou FaQ 2010. Par contre les coûts proposés par Warprift ou BT sont généralement en dessous de la formule utilisée pour armada.

Le supplément que nous proposerons étudie actuellement les profils suivants

Cuirassés
Barges de bataille
Barges Vénérables (règles FaQ 2010 pour la plus grande partie)

Grands Croiseurs
BFG FR Nouvelle Classe:
La Barge d'assaut et ses options

Croiseurs d'assaut (strikes cruisers)
FaQ 2010 (légère adaptation des sous variantes)
- Ajout de 3 sous variantes à la classe de base dont la dernière est corrigée avec 3 lances pour un coût de +20pts
BFG FR:
- Le Tempest porte nef léger space marines adapté de BTF avec une sous variante.
- Le Hammer spécialiste du bombardement planétaire avec une ou deux sous variantes.
- L'Inferno spécialiste de l'assaut avec une ou deux sous variantes.
Imperial Armour 10
- Le Vanguard, la version du croiseur léger standard Dauntless sauce Space marine

Vénérables Strike cruisers de classe pré-hérésie avec AR 6+/5+
- Arbites Punisher compendium 1.4 (adaptation en classe pré-hérésie solo).

Escorteurs
Nouvelles classes
- Turbulent? RT 09 (Angevine Crusade)
- Viper? Variante du cobra
BFG FR Nouvelle Classe:
- Obliterator (Prototype M40.999 en cours de test)

[Adruss]

Je trouve ça dommage d'ajouter de l'Artillerie Naval sur les Space Marine ...
Il n'en ont pas de base mais ont accès au cannons de bombardements qui pour moi le remplace complètement :/

[Uvogovine]

Heavy : T'as oublié le nicor dans les versions modifiées

Je trouve ça dommage d'ajouter de l'Artillerie Naval sur les Space Marine ...
Il n'en ont pas de base mais ont accès au cannons de bombardements qui pour moi le remplace complètement :/

Ça se défend, cela dit au total peu de vaisseaux en disposent
L'inferno, la barge d'assaut, 2 vaisseaux disponibles en quantité limité.
L'option sur le croiseur d'attaque existait déjà dès la FaQ2010 mais y'a une erreur dans le coût
(remplacer PF 3 de bombardement par 1 seule lance pour +10pts, c'est abusé. Soit c'est PF3 contre 2 lances, soit c'est PF3 de lances pour +10pts)

[dr nono]

Oui sans les avoir testées, je suis d'accord sur le fait que les versions Space Wolves et BT ne sont pas cohérentes avec le reste (et que les règles de vx d'entraînement BT sont probablement facilement "contournables" par les règles d'escadron)

Pour l'option lance PF1 du croiseur d'attaque (faq 2010) je me demandais aussi si l'erreur ne venait pas des PF de lance mais de la portée (par exemple une lance à 45cm 270°).

POur avoir vu (via JB) les profils du nicor et de la barge d'assaut je les trouvais aussi un peu trop "rentables" (sur le papier du moins) par rapport aux vaisseaux de base disponibles (en comparaison notamment avec le croiseur de l'inquisition qui est le plus proche en taille)

[Uvogovine]

Pour l'option lance PF1 du croiseur d'attaque (faq 2010) je me demandais aussi si l'erreur ne venait pas des PF de lance mais de la portée (par exemple une lance à 45cm 270°).

Ah je n'y avais pas pensé, mais bon en même temps donner une arme à 45cm alors que c'est extrêmement rare sur les croiseurs léger qui ont déjà une bonne vitesse ?
Cela dit, si on se réfère aux coûts en pts d'Armada, ça reviendrait à 2 lances et non une
On va voir ce qu'en pense notre calculateur en chef

POur avoir vu (via JB) les profils du nicor et de la barge d'assaut je les trouvais aussi un peu trop "rentables" (sur le papier du moins) par rapport aux vaisseaux de base disponibles (en comparaison notamment avec le croiseur de l'inquisition qui est le plus proche en taille)

Alors je partage ton opinion sur la puissance de la barge d'assaut. Elle a été conçue pour avoir la puissance d'un cuirassé (un peu moins quand même) sur un chassit de croiseur. Cela dit, seule, une barge d'assaut aura du mal à affronter un simple croiseur, surtout pour son coût en points assez impressionnant. La limitation 1 par tranche de 750pts permet de limiter aussi son impact.
Le Nicor est à part dans la mesure où il s'agit d'un vaisseau unique et qu'on a voulu garder l'esprit de son profil sur l'IA 10. Après pour l'avoir vu souvent en action (qui a dit à chaque partie ??), son efficacité est assez ... relative... Concrètement c'est une sorte d'aimant à tir ultime, très résistant (je ne l'ai vu qu'une seule fois désemparé, c'est dire !) mais après les 10 de batterie ne font pas le café, loin de là, surtout pour le prix de 2 croiseurs d'attaque. Et l'armement frontal est ridicule ^^

[Adruss]

Hey, je vais pas rentrer dans votre débat de gros cul car je n'ai pas vue leurs profils ^^
Par contre pour revenir sur les Lances, c'est peut être que mon interprétation mais, le NOVA, qui as une lance, ce que je me demande, c'est est-ce que c'est pour dire "j'ai du canon de bombardement sur une escorteurs, mais comme ils sont obligatoirement en escadron, que j'en ai 1 ou 5 , il fera toujours qu'un tir sur le tableau des cannonages !"

En faite, je me demande tout simplement sur l'Artillerie Naval sur cet escorteurs ne serais pas la tout simplement pour contre balancer le désavantage du au fait d'être un escorteur !

[Pix]

J'ai l'impression qu'a chaque fois qu'on aborde des compléments à la flotte SM on a tous des opinions assez différentes sur le sujet. On est un peu tous tombé dans 40k à cause d'eux, et la série Horus en est une bonne illustration.

Par exemple je rejoins Adruss à 300% sur les canons de bombardements et les lances. Le prix élevé d'Armada n'est peut être pas lié à un calcul purement mathématique mais surement une forme de limitation pour ne pas transformer le marines en flotte de supériorité spatiale (le role de la lance selon moi, spécifiquement développé pour faire de l'anti vaisseau). Par exemple un escorteur avec des canons de bombardements serait super pertinent et fluff, plus que l'ajout de Viper à la liste (sauf s'ils sont sous la forme de Vaisseaux d'Attaque Rapide)

Sinon pour la "Barge d'Assaut", mon avis est encore assez mitigé. Sa position dans une flotte se justifie tout à fait selon moi mais sa puissance est un peu trop importante je trouve.
Pour le nom j'accroche moyen. C'est plus un croiseur lourd, ou de combat ou de soutien qu'une barge.
Et il y a le profil du croiseur Inquisition dans la FAQ 2010, qui est déjà pas mal du tout et il est limité à 1 par liste de flotte, pas par tranche.

Je trouve qu'il y a plus à faire à réfléchir à faire des flottes pre-heresy et comment intégrer tous les profils de vaisseaux chaoteux en mode marines. Les marines 40k sont censés être plus limités dans leur choix d'équipement que ceux de 30k.
On aurait plus de choix de flotte, avec des flottes avec des doctrine de guerre différentes. Et plus d'espace pour inventer de nouveaux profil (et pour des bâtiments à 24 PS par exemple !).

[Adruss]

(et pour des bâtiments à 24 PS par exemple !).

Avec un Blindage à 2+ j'espère !

Comme dit avant je suis d'un peu loin tout ça, mais je trouve ça pertinent ton histoire de tenter une flotte 30k plutôt que de modifier la 40k.
De plus, on pourrais après venir compléter le 40k avec la même restriction que les véhicules pré hérésie de l'IA 2.
C'est à dire, un véhicule (ici un vaisseau de ligne) par armée (donc ici, flotte !).

[Heavygear]

Pour l'option lance PF1 du croiseur d'attaque (faq 2010) je me demandais aussi si l'erreur ne venait pas des PF de lance mais de la portée (par exemple une lance à 45cm 270°).

Ah je n'y avais pas pensé, mais bon en même temps donner une arme à 45cm alors que c'est extrêmement rare sur les croiseurs léger qui ont déjà une bonne vitesse ?
Cela dit, si on se réfère aux coûts en pts d'Armada, ça reviendrait à 2 lances et non une
On va voir ce qu'en pense notre calculateur en chef

J'avais déjà essayé avec les lances à 45cm 1 arc ou 3 arcs mais non:
Il remplace ses 3PF de Canons de bombardement par 3PF de lances à 30cm, 3 arcs et non 1 seul PF comme écrit.
C'est la seule configuration qui marche avec les lances pour le coût annoncé de +20pts.

[Pix]

Pour comparer et enrichir, il y a actuellement un autre passioné qui poste des profils marines remaniés sur le Forum Specialist :
http://www.forum.specialist-arms.com/index.php?topic=7101.0

[Uvogovine]

Alors je sais pas vous, mais quand je lis les profils des grands croiseurs Vindictive et Charybdis ... franchement on est dans le ton !
Seule différence, ils prennent la place de la barge vénérable dans les listes (mais pas certains qu'ils en prennent les malus, notamment le bonus en PV)

Le cruisade pattern est quasiment identique au Hammer, les baies en moins (ça je ne pige pas, un oubli ?)

Par contre il n'y a pas d'équivalent de la barge d'assaut / croiseur classique. Leur version "Paragon" est clairement différente.

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Pour revenir sur le débat précédent (qui est très intéressant). Je pense qu'il y a vraiment une question à se poser sur la composition des flottes (avant même de faire la même chose pour l'hérésie).
Il y a dans le fluff au moins 2 (voir 4) types de flottes marines :
- la flotte classique, qui dispose d'un monde chapitral et qui observe scrupuleusement le codex. Leur mode de fonctionnement restant basé sur l'intervention rapide (strike) avec un gros impact si nécessaire (barge).
- la flotte de croisade dont on s'attend à ce qu'elle soit dotée de moyens d'actions prolongés pour subsister sans base arrière directe. Après l'exemple des Black Templars est dangereux car ils sont connus pour dévier du codex (mais ils représentent bien certains chapitres très indépendants)
- la flotte de prédation, décrit par les Carcharodons dans Badad, qui poussent le principe d'indépendance à l’extrême, pillant volontier les flottes humaines (navy, chaos, etc...) qu'elles rencontrent.
- et enfin les flottes "dominion" quand les marines partagent la défense d'un secteur spatial avec des alliés humains. Je pense aux Ultramarines mais pas forcément quand on connait leur tendance à suivre le Codex, ou bien les Salamanders (FaQ2010).

Dans Armada et la FaQ2010 :
- la flotte Codex est décrite, avec notamment l'accès aux barges vénérables représentant d'anciens modèles de vaisseaux que les légions possédaient avant (ou pourquoi pas des prises de guerre ?). Ils ont accès aux réserves humaines et aux vaisseaux d'attaque rapide qui sont des escorteurs navy avec un équipage SM pour +5pts.
- la flotte de croisade supprime l'accès aux vaisseaux humains (mais pas les vénérables) et permet d'obtenir gratuitement des thunderhawks annihilators (bombardiers)
- la flotte de prédaction n'existe pas
- la flotte Dominion permet comme la flotte codex l'utilisation de vaisseaux humains, étends les choix d'escorteurs non SM et propose en plus l'utilisation d'un capitaine space marine (i.e. meilleur Cd) pour les vaisseaux non SM.

Bref pas des changements de fous non plus, on est plus dans de la pseudo-contrainte fluffique qu'autre chose.
Cependant, quand on regarde "en terme de jeu" les listes, on s'aperçoit que la flotte classique n'offre aucun avantage par rapport à la flotte Dominion (!) et qu'à moins de vouloir absolument caser un croiseur navy dans la flotte (pour, au hasard, servir de canonnière) la flotte de croisade est plus permissive avec le thunderhawk bombardier.

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La question devient, à partir de là, comment intégrer les nouveaux profils (Nicor, Barge d'assaut et variantes de croiseurs) à ces flottes :

- la barge d'assaut représente, pour Heavygear et moi, des "entorses" au Codex même si elles s'expliquent fluffiquement et doivent, à mon sens, être limités à 1 seule par flotte, comme pour les barges vénérables (sans pour autant reprendre leurs règles spéciales en cas de désemparement).
==> Cependant, dans ce cas, elle doit être suffisamment "efficace" pour manoeuvrer seule, d'où sa puissance unitaire pour un coût proportionné.
==> Question : doit elle remplacer la barge vénérable ? Ou peut on avoir une barge d'assaut et une barge vénérable ?

- Le Nicor est à part, c'est un vaisseau unique (on ne peut pas le remplacer en campagne etc ...)
==> équivalent à une barge vénérable de plein droit

- les variantes sont limités à 1 variante pour 1-2 croiseur(s) classique(s) (version FaQ2010) afin de limiter leur puissance et leur présence.
==> Question : Quel ratio ?


Et maintenant les variantes de liste de flotte :
==> Question : Peut on permettre à la flotte de croisade de disposer de plus de variantes de croiseurs d'attaque (ratio 1/1 par ex) ou avoir plus de barges d'assaut pour représenter sa déviation du codex (limitation 0-2 ? 1 par tranche de 750pts ? ) ? Sachant que ça déséquilibre encore plus l'intérêt de la flotte croisade par rapport à la flotte Codex.

(et pour des bâtiments à 24 PS par exemple !).

Avec un Blindage à 2+ j'espère !

Non, ça c'est un autre élément. Ca représenterait les vaisseaux des primarques car entre FW et la Black Library, ils ont clairement construit une classe de super-cuirassés (qui ne pourraient s'affronter qu'entre eux ou face à un escadron de cuirassés ^^)

De plus, on pourrais après venir compléter le 40k avec la même restriction que les véhicules pré hérésie de l'IA 2.
C'est à dire, un véhicule (ici un vaisseau de ligne) par armée (donc ici, flotte !).

Ce qu'on retrouve finalement avec la logique de barge vénérable en fait.

Par exemple un escorteur avec des canons de bombardements serait super pertinent et fluff, plus que l'ajout de Viper à la liste (sauf s'ils sont sous la forme de Vaisseaux d'Attaque Rapide)

On a lancé l'idée

Sinon pour la "Barge d'Assaut", mon avis est encore assez mitigé. Sa position dans une flotte se justifie tout à fait selon moi mais sa puissance est un peu trop importante je trouve.
Pour le nom j'accroche moyen. C'est plus un croiseur lourd, ou de combat ou de soutien qu'une barge.
Et il y a le profil du croiseur Inquisition dans la FAQ 2010, qui est déjà pas mal du tout et il est limité à 1 par liste de flotte, pas par tranche.

Comme je l'écrivais plus haut, sa puissance vient du fait qu'elle doit agir seule vu qu'elle sera à priori la seule de son type dans la liste. Si la barge n'avait que la puissance d'un croiseur classique type lunar ou tyran (sans lances donc), elle n'aura aucun impact sur la partie (c'est pour ça que les croiseurs navy vont par deux). Là c'est plus un croiseur de combat comme le Mars ou l'Armageddon avec un blindage de SM (et un coût correspondant)

[Uvogovine]

Je trouve qu'il y a plus à faire à réfléchir à faire des flottes pre-heresy et comment intégrer tous les profils de vaisseaux chaoteux en mode marines. Les marines 40k sont censés être plus limités dans leur choix d'équipement que ceux de 30k.
On aurait plus de choix de flotte, avec des flottes avec des doctrine de guerre différentes. Et plus d'espace pour inventer de nouveaux profil (et pour des bâtiments à 24 PS par exemple !).

Pour ce projet là, qui mériterait à mon avis un sujet à lui seul, il y a plusieurs étapes :
- définir assez précisément la liste des types de vaisseaux présents pendant la grande croisade et l'hérésie
- définir la "philosophie" de chaque type de flotte avec si possible une référence fluffique. Genre par exemple on trouve dans le tome IV de FW que les flottes d'exploration sont dotés de beaucoup de grands croiseurs et de cuirassés. Tandis que les flottes de "défense" sont dotés de versions plus puissantes des cuirassés, qui nécessitent plus d'entretien mais de globalement moins de vaisseaux de 1ère ligne pour être plus adaptables (je l’interprète par : moins de grands croiseurs, + de croiseurs classiques et d'escorteurs)
- définir une option représentant la transition entre le chassît des croiseurs chaos (5+), proue blindée (6+/5+), aux modifications apportées par les SM (6+ intégrale)
- tester les différentes variantes

[Garta]

Point de vue blindage je me permet de donner une piste ^^
Une 5+ relançable ? (0.222)
Niveau proba on se trouve entre la 6+ (0.167) et la 5+ (0.333) !
ou 4+ (0.25) relançable ce qui correspond à une belle moyenne d'une 6+ et d'une 5+

[Uvogovine]

Point de vue blindage je me permet de donner une piste ^^
Une 5+ relançable ? (0.222)
Niveau proba on se trouve entre la 6+ (0.167) et la 5+ (0.333) !
ou 4+ (0.25) relançable ce qui correspond à une belle moyenne d'une 6+ et d'une 5+

Normal que ce soit un nécron qui propose ça.
Cela dit, on dérive du sujet principal : les marines 40k ont tous un blindage 6+ !

Pour discuter pré-hérésie : Sur ce post

[dr nono]

Si je peux me permettre de donner mon opinion:

La question devient, à partir de là, comment intégrer les nouveaux profils (Nicor, Barge d'assaut et variantes de croiseurs) à ces flottes :

- la barge d'assaut représente, pour Heavygear et moi, des "entorses" au Codex même si elles s'expliquent fluffiquement et doivent, à mon sens, être limités à 1 seule par flotte, comme pour les barges vénérables (sans pour autant reprendre leurs règles spéciales en cas de désemparement).
==> Cependant, dans ce cas, elle doit être suffisamment "efficace" pour manoeuvrer seule, d'où sa puissance unitaire pour un coût proportionné.
==> Question : doit elle remplacer la barge vénérable ? Ou peut on avoir une barge d'assaut et une barge vénérable ?

Vu de loin, j’avais plutôt l'impression que sa génèse venait pour combler un manque de classe de navire entre la barge et le CS, une façon de pouvoir sortir un vaisseau plus gros que le SC sans sortir le sac à points (surtout à petit format genre 750-1000pts), le plus simple serait de lui faire prendre un slot de barge de bataille

- Le Nicor est à part, c'est un vaisseau unique (on ne peut pas le remplacer en campagne etc ...)
==> équivalent à une barge vénérable de plein droit

Ca semble bien (pour autant le profil/coût du Nicor est peut-être à ajuster/revoir).

- les variantes sont limités à 1 variante pour 1-2 croiseur(s) classique(s) (version FaQ2010) afin de limiter leur puissance et leur présence.
==> Question : Quel ratio ?

Le ratio de la faq 2010 (soit: il faut au minimum 50% de forme classique) me semble le bon, tant que les variantes ne sont pas OP.

Et maintenant les variantes de liste de flotte :
==> Question : Peut on permettre à la flotte de croisade de disposer de plus de variantes de croiseurs d'attaque (ratio 1/1 par ex) ou avoir plus de barges d'assaut pour représenter sa déviation du codex (limitation 0-2 ? 1 par tranche de 750pts ? ) ? Sachant que ça déséquilibre encore plus l'intérêt de la flotte croisade par rapport à la flotte Codex.

AMHA la liste "codex" d'armada s'est scindée en 2010 entre "croisade" et "dominion". Je ne connais pas assez le fluff 40k, mais globalement, si j'ai bien compris il y a les chapitres plus ou moins indépendants "croisade" et ceux ayant plus d'interactions avec les forces impériales (dominion), voir les très grandes affinités (volontaires ou de circonstance) avec la liste "impériale secteur armageddon"

A part quelques exemples bien particuliers (space wolves notamment), les chapitres ont un équipement standardisé (bolter, land raider, predator, dreadnought, etc...) sans grande variation de disponibilité et d'options d'armement entre eux. Donc je pense qu'il vaut mieux rester homogène sur la disponibilité des vaisseaux car les listes croisades/dominions sont le plus petit dénominateur commun. Après s'il faut vraiment donner du caractère il faut faire quelque chose par chapitre avec des upgrades répondant à leur fluff à l'instar des légions SMC de 2010 (par exemple pour +25pts sur un vaisseau il obtient si ou ça).

[Uvogovine]

Si je peux me permettre de donner mon opinion

Y'a pas de permission, c'est une obligation

Vu de loin, j’avais plutôt l'impression que sa génèse venait pour combler un manque de classe de navire entre la barge et le CS, une façon de pouvoir sortir un vaisseau plus gros que le SC sans sortir le sac à points (surtout à petit format genre 750-1000pts), le plus simple serait de lui faire prendre un slot de barge de bataille

Alors oui tout à fait. En terme de jeu c'est un élément vraiment manquant qui ne pouvait être remplacé que par une barge légendaire (ce qui, à mon goût, dénature un peu la flotte, j'aime mon 6+)
Mais la justification fluff est aussi importante. On sait que certains chapitre ont conservés des vaisseaux datant de la grde croisade, ou des prises de guerre. Et, pour ceux appréciant le nouveau fluff made by GW, 40k est entré dans l'ère de l'apocalypse, ce qui fait que certains chapitres ont pris des "dispositions" pour être plus efficace dans leur mission.
==> Toujours est il que le croiseur space marine, quelque soit son origine, doit être rare/unique dans la flotte
==> S'il n'y en a qu'un seul, il doit pouvoir "agir" seul (en terme de jeu), d'où une puissance similaire à un croiseur de combat / repulsive plutôt qu'un simple croiseur
==> Ok je retiens l'idée de lui faire prendre le slot d'un cuirassé, très très bonne idée je trouve.

AMHA la liste "codex" d'armada s'est scindée en 2010 entre "croisade" et "dominion". Je ne connais pas assez le fluff 40k, mais globalement, si j'ai bien compris il y a les chapitres plus ou moins indépendants "croisade" et ceux ayant plus d'interactions avec les forces impériales (dominion), voir les très grandes affinités (volontaires ou de circonstance) avec la liste "impériale secteur armageddon"

==> je retiens ton idée

A part quelques exemples bien particuliers (space wolves notamment), les chapitres ont un équipement standardisé (bolter, land raider, predator, dreadnought, etc...) sans grande variation de disponibilité et d'options d'armement entre eux. Donc je pense qu'il vaut mieux rester homogène sur la disponibilité des vaisseaux car les listes croisades/dominions sont le plus petit dénominateur commun. Après s'il faut vraiment donner du caractère il faut faire quelque chose par chapitre avec des upgrades répondant à leur fluff à l'instar des légions SMC de 2010 (par exemple pour +25pts sur un vaisseau il obtient si ou ça).

==> Hum ... pour le coup je ne suis pas super fun de ce type d'option.
L'équilibre est dur à trouver, et on ne peut pas créer XXX options (genre une pour les Blood, les DA, les Fists etc ...)
A mon avis, chaque chapitre se retrouve plus dans une des deux listes que tu as proposée plutôt que dans une série d'options

[dr nono]

Y'a pas de permission, c'est une obligation

C'est surtout dans le sens où je suis loin d'être un expert en BFG ou en fluff 40k, donc pas forcément le mieux placer par rapport à d'autres

==> Hum ... pour le coup je ne suis pas super fun de ce type d'option.
L'équilibre est dur à trouver, et on ne peut pas créer XXX options (genre une pour les Blood, les DA, les Fists etc ...)
A mon avis, chaque chapitre se retrouve plus dans une des deux listes que tu as proposée plutôt que dans une série d'options

En fait je ne suis pas forcément pour (bien que le passé de roliste et l'attrait pour un chapitre puisse donner envie de personnaliser sa flotte ), c'est pourquoi j'ai dit "s'il faut vraiment".

Dans le fond que la flotte dispose de moins de choix de vaisseaux que le KO ou l'impérium est normal compte-tenu de son histoire et des missions que remplissent les SM. Donc cette suggestion venait plutôt en compensation du fait que je trouvais que démultiplier les types de vaisseaux SM ne collait pas forcément avec leur matos hyperstandardisé. Note que la question de l'équilibre se pose aussi sur la création de nouveaux vaisseaux/options et peut-être plus que de créer un bonus type marque du chaos/ordo/etc...

[Pix]

Alors avec un peu de retard sur le débat, je m'y replonge.
Surtout qu'il prend une tournure beaucoup plus intéressante !

Globalement mon inquiétude principale autour des modifs qu'on veuille apporté à cette liste de flotte risque de la rendre trop puissante. Chaque flotte a été en général pensé avec des avantages/inconvénient (avec tous les déséquilibre que la gamme Specialist sous-entend). Donc je serais personnellement pour des modifs visant à ajuster une liste plutôt que des modifs qui auraient tendances à changer trop profondément ou combler toutes les lacunes existantes.
Et c'est aussi pour ça que l'option faire des grosses modifs me parait plus juste dans un univers 30k. Je développe ce point dans l'autre post/débat....

Sinon pour 40k :

LISTE DE FLOTTE
Concernant les listes de flottes existantes entre Armada et la FAQ 2010 et le découpage 40k proposé par Uvo,
je rejoins tout à fait Nono quand à son interprétation. La FAQ 2010 est entre l'add-on et l'update, certaines listes précédente devenant un peu molle en comparaison.

Et la liste de flotte Armageddon est normalement une liste de flotte Navy boosté, même si elle est souvent joué (trop ?) avec une dominante Marines. Dans les qq parties que j'ai pu faire avec cette liste, j'ai trouvé plus fluff les flottes composés à 2/3 de navy et 1/3 de marines. Après ajouté juste qq bâtiments Navy à une flotte à dominante Marines est très très agréables à joué, j'avoue
Toujours cette histoire de fluff et d’équilibre.

CROISEUR LOURD/BARGE
L'interpretation de Nono résume très bien l'avis de tous je pense :

Vu de loin, j’avais plutôt l'impression que sa génèse venait pour combler un manque de classe de navire entre la barge et le CS, une façon de pouvoir sortir un vaisseau plus gros que le SC sans sortir le sac à points (surtout à petit format genre 750-1000pts)

Sa position dans une liste de flotte ne demande pas tant de justification fluffique que ça je pense.

==> S'il n'y en a qu'un seul, il doit pouvoir "agir" seul (en terme de jeu), d'où une puissance similaire à un croiseur de combat / repulsive plutôt qu'un simple croiseur

Tout à fait d'accord aussi, et recoupant la définition de Dr Nono. Et justement on pense tous à un croiseur lourd/grand cruiser, c'est ce qui me fait dire que le nom "barge d'assaut" n'est pas des plus claire.
"Croiseur de soutien" ou "croiseur de combat" ou "croiseur lourd" serait plus dans le ton et définirait aussi clairement sa position dans la liste.
Par contre on pourrait avoir une ou deux variante d'arme possible sur ce croiseur lourd afin de donner qq options tactiques.

Et je plussoie à 300% une limitation de un par flotte (A) ou de un par slot de barge de bataille (B).
Il faut voir ce que ça donne comme options en terme de construction de flotte.
- Pour une partie inférieur à 1000 points :
les 2 options donnent le même résultat, soit une barge, soit un croiseur lourd
- Pour une partie de plus de 1000 points :
l'option A permet d'avoir 1 barge et 1 croiseur ou 2 barges
alors que l'option B permet 1 barge et 1 croiseur ou 2 barges ou 2 croiseurs lourds

A tester, mais le format le plus fluffique serait selon moi pour plus de 1000 points 1 barge = 1 croiseurs lourds.
Qu'on puisse ainsi ne pas avoir juste 2 barges ou 2 croiseurs lourds sur une table dans la catégorie grosse pièce, mais toujours 1 barge et 1 croiseur lourds.
Dés qu'on passe à 3 grosses pièces on peut alors faire 1 barge et 2 croiseur ou 2 barges et 1 croiseurs.
Je sais pas si je suis claire...

- Le Nicor est à part, c'est un vaisseau unique (on ne peut pas le remplacer en campagne etc ...)
==> équivalent à une barge vénérable de plein droit

Ca semble bien (pour autant le profil/coût du Nicor est peut-être à ajuster/revoir).

Et je rejoins Uvo et Nono sur le sujet. Ça me parait un très bon équilibre.

STRIKE CRUISER

- les variantes sont limités à 1 variante pour 1-2 croiseur(s) classique(s) (version FaQ2010) afin de limiter leur puissance et leur présence.
==> Question : Quel ratio ?

Le ratio de la faq 2010 (soit: il faut au minimum 50% de forme classique) me semble le bon, tant que les variantes ne sont pas OP.

Je rejoins Nono. Ca parait le bon ratio pour offrir des options sans trop déséquilibré la liste.
Mais de quelle variantes parlons nous ? Celles dont Heavy parlait ?

Croiseurs d'assaut (strikes cruisers)
FaQ 2010 (légère adaptation des sous variantes)
- Ajout de 3 sous variantes à la classe de base dont la dernière est corrigée avec 3 lances pour un coût de +20pts
BFG FR:
- Le Tempest porte nef léger space marines adapté de BTF avec une sous variante.
- Le Hammer spécialiste du bombardement planétaire avec une ou deux sous variantes.
- L'Inferno spécialiste de l'assaut avec une ou deux sous variantes.
Imperial Armour 10
- Le Vanguard, la version du croiseur léger standard Dauntless sauce Space marine

Vénérables Strike cruisers de classe pré-hérésie avec AR 6+/5+
- Arbites Punisher compendium 1.4 (adaptation en classe pré-hérésie solo).

Ca serait pas mal de publié ces profils en phase béta afin que puissent tous en avoir une vision. Je veux bien commencer une mise en page temporaire afin qu'on des jolie fiche.
De mémoire certains des profils paraissent pertinent mais d'autre peut être trop puissant. Je pense à la variantes torpilles en proue et baie sur le coté qui sur le papier donne un cocktail des 2 me parait très violent à moins de 20 cm.

ESCORTEURS
Je pense qu'il serait presque pas mal d'imposé un peu plus d’escorteurs. Du genre 1 escadrons d'escorteurs par strike cruiser / grosse pièces.
Et de diffuser les profils à tester aussi

[Uvogovine]

LISTE DE FLOTTE
Concernant les listes de flottes existantes entre Armada et la FAQ 2010 et le découpage 40k proposé par Uvo,
je rejoins tout à fait Nono quand à son interprétation. La FAQ 2010 est entre l'add-on et l'update, certaines listes précédente devenant un peu molle en comparaison.

Ok on touche à un consensus.

Et la liste de flotte Armageddon est normalement une liste de flotte Navy boosté, même si elle est souvent joué (trop ?) avec une dominante Marines. Dans les qq parties que j'ai pu faire avec cette liste, j'ai trouvé plus fluff les flottes composés à 2/3 de navy et 1/3 de marines. Après ajouté juste qq bâtiments Navy à une flotte à dominante Marines est très très agréables à joué, j'avoue
Toujours cette histoire de fluff et d’équilibre.

Ça, c'est l'effet "croiseur non-léger avec une vraie puissance de feu".
Comme elle est permise dans les règles et qu'il s'agit d'une flotte Navy (et non marines) je vous propose de ne pas y toucher.

CROISEUR LOURD/BARGE
Tout à fait d'accord aussi, et recoupant la définition de Dr Nono. Et justement on pense tous à un croiseur lourd/grand cruiser, c'est ce qui me fait dire que le nom "barge d'assaut" n'est pas des plus claire.
"Croiseur de soutien" ou "croiseur de combat" ou "croiseur lourd" serait plus dans le ton et définirait aussi clairement sa position dans la liste.
Par contre on pourrait avoir une ou deux variante d'arme possible sur ce croiseur lourd afin de donner qq options tactiques.

Ok, question options tactiques la barge d'assaut (on garde ce nom pour le moment mais je suis preneur de tout autre proposition) dispose de plusieurs choix :
- un bouclier sup pour +15pts (pour atteindre 3 boucliers)
En tourelle :
- 3 lances à 45cm
- 6 canons de bombardements à 30cm
En proue :
remplacer ses baies de lancements par des torpilles, en remplaçant 1 baie par 3 torpilles.

A tester, mais le format le plus fluffique serait selon moi pour plus de 1000 points 1 barge = 1 croiseurs lourds.
Qu'on puisse ainsi ne pas avoir juste 2 barges ou 2 croiseurs lourds sur une table dans la catégorie grosse pièce, mais toujours 1 barge et 1 croiseur lourds.
Dés qu'on passe à 3 grosses pièces on peut alors faire 1 barge et 2 croiseur ou 2 barges et 1 croiseurs.

Hum ... pour le coup je suis moins d'accord là dessus. La barge de bataille, c'est vraiment le cuirassé SM par excellence. Certains chapitre (la plupart en fait) n'ont que ça. Les barges d'assauts sont des "exceptions". Du coup il me semble aussi justifié d'avoir 2 barges (chapitre codex), qu'une barge et un croiseur (chapitre ayant capturé un vaisseau par ex) que 2 croiseurs (chapitre ayant lancé la production de croiseurs - déviance du codex mais justifiable sur le terrain).
Donc l'option (B) me parait beaucoup plus justifiée sur le plan fluffique, ainsi que sur le plan jeu, en proposant une flotte sur des calibres plus légers qu'avec la barge de bataille

STRIKE CRUISER

- les variantes sont limités à 1 variante pour 1-2 croiseur(s) classique(s) (version FaQ2010) afin de limiter leur puissance et leur présence.
==> Question : Quel ratio ?

Le ratio de la faq 2010 (soit: il faut au minimum 50% de forme classique) me semble le bon, tant que les variantes ne sont pas OP.

Je rejoins Nono. Ca parait le bon ratio pour offrir des options sans trop déséquilibré la liste.
Mais de quelle variantes parlons nous ? Celles dont Heavy parlait ?

Il n'y a pas de ratio dans la FaQ2010, je parlais des croiseurs dispo dans la FaQ (en gros le classique et ceux remplaçant sa baie frontale par un canon de bombardement ou des torpilles)
Après un ratio 50% me semble aussi équilibré.

Ca serait pas mal de publié ces profils en phase béta afin que puissent tous en avoir une vision. Je veux bien commencer une mise en page temporaire afin qu'on des jolie fiche.

Ok je vais chercher ça

De mémoire certains des profils paraissent pertinent mais d'autre peut être trop puissant. Je pense à la variantes torpilles en proue et baie sur le coté qui sur le papier donne un cocktail des 2 me parait très violent à moins de 20 cm.

Pour les tester depuis un bail :
- le Tempest est en effet puissant en soutien (celui à 2 baies + torpilles). Le nombre de torpilles a été revu à la baisse de 6 à 4 torpilles sans changer son coût. Ses avantages sont contre-balancés par sa vitesse réduite (20cm), son armement dérisoire (à peine 3 macrocanons) et son unique bouclier (pas accès au 2nd) qui font qu'il est beaucoup plus facile à détruire que ses confrères.
- l'inferno est très sympa avec ses 2 lances latérales, mais ses 200 pts le limite direct !
- le Hammer est très puissant sur le papier avec potentiellement 7 macro-canons latéraux (dorsal + flanc) mais il nécessite d'être bien positionné pour que ça fonctionne et son coût est quand même rédhibitoire.
Pour les autres il faut que je les teste

ESCORTEURS
Je pense qu'il serait presque pas mal d'imposé un peu plus d’escorteurs. Du genre 1 escadrons d'escorteurs par strike cruiser / grosse pièces.

Hum ... pas convaincu là. Fluffiquement le rôle des marines c'est d'envoyer rapidement une force d'intervention (aka un strike contenant des marines). A l'inverse les escorteurs sont des pièces d'appui pour les SM et leur permettent d'apporter une puissance de feu en cas de conflit.
En terme de gameplay, je pense pareil qu'on y perd car ça impose beaucoup de limites lors de la construction de flotte (2 escorteurs mini, soit 100pts, par croiseur, donc à 1000 pts tu ne peux sortir que 4 croiseurs léger et 8 escorteurs ... Bof bof bof)


En tout cas merci pour vos réactions
On va essayer de sortir quelque chose avec Heavy là dessus rapidement

[dr nono]

A tester, mais le format le plus fluffique serait selon moi pour plus de 1000 points 1 barge = 1 croiseurs lourds.
Qu'on puisse ainsi ne pas avoir juste 2 barges ou 2 croiseurs lourds sur une table dans la catégorie grosse pièce, mais toujours 1 barge et 1 croiseur lourds.
Dés qu'on passe à 3 grosses pièces on peut alors faire 1 barge et 2 croiseur ou 2 barges et 1 croiseurs.

Je rejoins Uvogovine sur le fait que c'est trop limitant. Par ailleurs cela rendrait "illégal" une liste respectant pourtant la FA2010 (en obligeant à inclure un vaisseau "fan-made" pour avoir le droit à Une 2° BB, ou en interdisant de sortir 2 BB à 1001-2000pts)

Il n'y a pas de ratio dans la FaQ2010, je parlais des croiseurs dispo dans la FaQ (en gros le classique et ceux remplaçant sa baie frontale par un canon de bombardement ou des torpilles)
Après un ratio 50% me semble aussi équilibré.

Si si!
[quote="faq 2010 p 59"]At a minimum, as many strike cruisers in the fleet must be of the basic profile listed above as all other variants combined. Additionally, any number of strike cruisers can each purchase an additional shield for +15 points./quote].

ESCORTEURS
Je pense qu'il serait presque pas mal d'imposé un peu plus d’escorteurs. Du genre 1 escadrons d'escorteurs par strike cruiser / grosse pièces.

Là aussi je pense que la liste marine a peu d'options de vaisseaux et donc d'obliger l'utilisation d'escorteur obligera les joueurs à sortir toujours la même liste. De toute manière des quelques parties que j'ai pu faire avec des marines, je trouve que les escorteurs sont presque indispensables (enfin il faudra que je teste tout de même la liste à 6 croiseurs un jour )

[Pix]

A tester, mais le format le plus fluffique serait selon moi pour plus de 1000 points 1 barge = 1 croiseurs lourds.
Qu'on puisse ainsi ne pas avoir juste 2 barges ou 2 croiseurs lourds sur une table dans la catégorie grosse pièce, mais toujours 1 barge et 1 croiseur lourds.
Dés qu'on passe à 3 grosses pièces on peut alors faire 1 barge et 2 croiseur ou 2 barges et 1 croiseurs.

Je rejoins Uvogovine sur le fait que c'est trop limitant. Par ailleurs cela rendrait "illégal" une liste respectant pourtant la FA2010 (en obligeant à inclure un vaisseau "fan-made" pour avoir le droit à Une 2° BB, ou en interdisant de sortir 2 BB à 1001-2000pts)

Je vous comprends. Ma seule inquiétude alors c'est de plus jamais voir de barge sur une table en faite, ce nouveau croiseur étant une trop bonne alternative..

ESCORTEURS
Je pense qu'il serait presque pas mal d'imposé un peu plus d’escorteurs. Du genre 1 escadrons d'escorteurs par strike cruiser / grosse pièces.

Là aussi je pense que la liste marine a peu d'options de vaisseaux et donc d'obliger l'utilisation d'escorteur obligera les joueurs à sortir toujours la même liste. De toute manière des quelques parties que j'ai pu faire avec des marines, je trouve que les escorteurs sont presque indispensables (enfin il faudra que je teste tout de même la liste à 6 croiseurs un jour )

[/quote]

Ça marche, pas de modifs sur les listes existantes. C'est plus un constat général sur nos listes de flottes.
Je garde une proposition de ce genre pour 30k alors (genre pour la liste de flotte cuirassé, il faut un escadron d'escorteur par cuirassé)

[dr nono]

Je vous comprends. Ma seule inquiétude alors c'est de plus jamais voir de barge sur une table en faite, ce nouveau croiseur étant une trop bonne alternative..

En fait, pour éviter ça il me semble préférable de revoir le profil/coût de la "barge d'assaut" pour éviter qu'il mette sur la touche la B de bataille en créant un vaisseau trop rentable plutôt que de limiter l'emploi d'un vaisseau déséquilibré par des restrictions de liste.

[Uvogovine]

En fait, déjà rien qu'en FaQ2010, la barge de bataille est sur la touche, remplacée par une barge vénérable ou une réserve. Perso je ne la sort qu'à 2000 pts et encore.

D'un point de vue gameplay les deux vaisseaux ont des approches différentes :
- la barge de bataille est 10x meilleure en abordage, avec ses 12 PS, ce qui lui permet d'aller chercher les croiseurs adverses alors que le croiseur aura toujours du mal
- sa puissance de feu est légèrement supérieure, mais il possède la version full-canon de bombardement qui peut être très puissant.
- sa résistance est largement au dessus. Je me souviens d'une partie où j'avais utilisé une fig de barge pour représenter le croiseur ... Et j'ai été sacrément surpris quand le croiseur a été désemparé en 1 tour !!!!
- accessoirement j'ai peur qu'à plus de 300pts le bestiaux, il ne soit vraiment pas intéressant. Le fait qu'il est joué globalement seul est une grosse limite.

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